|
|
|
Ce sujet est en lecture seule, AUCUN ENVOI autorisé |
Page suivante |
| Auteur |
 Sujet  |
|
|
|
dlyz
Contributeur senior
France
587 message(s)
Statut:
|
|
 Posté - 24 avr. 2015 : 21:32:00
|
Uue entreprise individuelle LMnP créée au 01/01/X, est gérée par son propriétaire l'exploitant.
Au 31/12/X, les comptes de clôture du 1er exercice affichent:
--un Résultat déficitaire (-15 000), comprenant d'une part
---un Déficit fiscal reportable 10 ans de 9 000, et d'autre part
---un montant des ARD=6 000 sur
--une Dotation aux amortissements de 19 000.
Ainsi, ce LMnP retrouve une somme d'argent de 4 000 =(19000-6000)-9000
(sur son compte en banque et/ou dans sa caisse).
On remarque qu'un résultat négatif permet néanmoins de dégager un solde positif d'argent.
Constat magique, ou un miracle, on dirait !
D'autres vont dire NON et le trouvent TRIVIAL, dans ce cas qu'ils en expliquent le pourquoi.
Bien que sûr et certain du résultat annoncé, je m'interroge sérieusement sur ce qu'on peut faire de cette somme=4000, aux choix:
a) laisser là où elle est afin d'en disposer à tout moment (Disponibilités) pour le LMnP
b) placer quelque part espérant la retrouver plus tard avec une plus value (Placements)
c) utiliser pour le remboursement du crédit immo (réduire les Dettes bancaires de LMnP)
d) dépenser pour le besoin purement perso de l'exploitant sans rapport avec activités du LMnP
e) autres...
Question 1:
Est-ce que toutes ces propositions sont légales (=fiscalement admises) ?
Si non, les quelles le sont ?
Merci d'avance à toutes les réponses avec arguments ou réflexions en rapport avec le sujet.
|
 |
|
 |
 |
 |
| Un jugement dans lequel juge et partie n'en font qu'un est contesté et contestable...Vive le droit de l'Homme. |
|
 |
 |
 |
 |
|
|
|
|
|
|
|
1
 Posté - 25 avr. 2015 : 07:09:05
|
|
citation: Les comptes de clôture du 1er exercice affichent:
--un Résultat déficitaire (-15 000), comprenant d'une part
---un Déficit fiscal reportable 10 ans de 9 000, et d'autre part
---un montant des ARD=6 000 sur
--une Dotation aux amortissements de 19 000. Les comptes de l'entreprise ne peuvent pas afficher un déficit reportable,
Les comptes de l'entreprise ne peuvent pas afficher des ARD
Vous mélangez encore une fois comptabilité et résultat comptable, d'un côté et fiscalité de l'autre.
En faisant votre joyeux mélange, ce que je ne conseille à personne de faire, il n'y a que Dlyz qui s'entête, vous mélangez:
1/ Des sommes appartenant à l'exercice telles dotations aux amortissement et résultat
2/ des sommes appartenant à de futurs résultats fiscaux uniquement (ARD) mais n'appartenant a la comptabilité de l'entreprise ni cette année ni pour les années suivantes
3/ Des sommes n'appartenant qu'a la fiscalité donc à l'entrepreneur (report du déficit fiscal) |
Édité par - ribouldingue le 25 avr. 2015 07:49:35 |
|
|
|
 2
Posté - 25 avr. 2015 : 07:31:47
|
J'admire l'exemple facile à traiter,
avec Dlyz, on préfère se faire des noeuds a la tête a chaque ligne pour rendre les choses compliquées à comprendre.
Cet exploitation a des recettes, vous avez juste omis de les indiquer.
C"'est assez fort pour quelqu'un comme vous qui êtes supposé exploitant LMnP (j'avoue que je n'y crois plus, tout dans vos présentations plaide pour l'inverse) de juste omettre dans un exemple basique les recettes, et de s'ETONNER ensuite d'"une trésorerie positive.
Sur quelle planète vivez-vous?
Rétablissons en indiquant des recettes par exemple de 4000 euros nettes (ou 6000 - 2000 euros de charges déductibles ou 10 000 - 2000 - 4000 intéres emprunts)
Des 4 000 on déduit 19 000 euros de dotations, d'ou le déficit COMPTABLE de - 15 000 euros
Vous réintégrez 6000 euros
Vous obtenez donc un déficit fiscal de - 9000 euros
1/ VOus êtes bien le premier a vous étonner de ce que le résultat en TRESORERIE sot différent du résultat fiscal.
Je pense que c'est tellement primaire que ca ne vaut même pas d'en discuter.
2/ Vous ne réintégrez que 6000 euros sur les 19 000 euros. La y'a comme un bug... |
|
|
|
3
Posté - 25 avr. 2015 : 07:39:10
|
|
citation: Est-ce que toutes ces propositions sont légales (=fiscalement admises) ? Euh, l'abus de bien social est une législation pénale (mais qui ne peut pas s'appliquer ici), le fiscalement admis résulte du code des impots, mais il peut y avoir aussi des abus de nature civil,
donc
le signe EGAL me semble témoigner d'un manque de compréhension totale.
Du coup on risque surtout de répondre a n'importe quoi en écrivant n'importe quoi... |
Édité par - ribouldingue le 25 avr. 2015 07:43:55 |
|
|
|
dlyz
Contributeur senior
France
587 message(s)
Statut:
|
|
4
Posté - 25 avr. 2015 : 09:31:27
|
Bonjour ribouldingue,
Tout d'abord je vous remercie d'avoir lu mon post, et de donner vos réflexions.
Vu vos réponses, j'ai le sentiment assez mitigé:
soit je me suis mal exprimé comme vous me le reprochez souvent,
soit vous avez lu trop vite et loupé son essentiel, ou avez des aprioris dans votre tête...
Je reviens sur vos réponses point par point afin d'enlever vos interrogations.
citation:
Rétablissons en indiquant des recettes par exemple de 4000 euros nettes (ou 6000 - 2000 euros de charges déductibles ou 10 000 - 2000 - 4000 intéres emprunts)
Des 4 000 on déduit 19 000 euros de dotations, d'ou le déficit COMPTABLE de - 15 000 euros
Vous réintégrez 6000 euros
Vous obtenez donc un déficit fiscal de - 9000 euros
Ici, vous faites une série de supposition, afin de démontrer que ce que j'expose n'est pas expert !
Je suis désolé de vous préciser que la situation n'est pas ce que vous pensiez.
En effet, je n'ai pas parlé des recettes ni des charges de façon explicite,
et pour cause, c'est inutile, étant donné que seul le résultat importe pour la suite du problème, pas besoin d'entrer dans leur détails à part la précision nécessaire concernant la part ARD et déficit fiscal (reportable 10 ans), précision que j'ai pris soin de l'ai donnée.
Si vous insistez à connaître les recettes, je vous dirai que c'est 50 000 dans l'exemple présenté, et 65 000 des charges de toutes natures, y comprises les dotations aux amortissements de 19 000.
|
|
|
|
|
|
| Un jugement dans lequel juge et partie n'en font qu'un est contesté et contestable...Vive le droit de l'Homme. |
|
|
|
|
|
|
Édité par - dlyz le 25 avr. 2015 09:34:57 |
|
|
|
dlyz
Contributeur senior
France
587 message(s)
Statut:
|
|
5
Posté - 25 avr. 2015 : 16:03:04
|
|
citation: Initialement posté par ribouldinguecitation: Est-ce que toutes ces propositions sont légales (=fiscalement admises) ? Euh, l'abus de bien social est une législation pénale (mais qui ne peut pas s'appliquer ici), le fiscalement admis résulte du code des impots, mais il peut y avoir aussi des abus de nature civil, donc le signe EGAL me semble témoigner d'un manque de compréhension totale. Du coup on risque surtout de répondre a n'importe quoi en écrivant n'importe quoi...
Allons, puisque vous refusez de répondre à la question posée, en chipotant sur le signe EGAL,
je la reformule pour vous faire plaisir :
Est-ce que chacune de ces propositions respectent les lois fiscales en rigueur ?
Si non, les quelles ?
|
|
|
|
|
|
| Un jugement dans lequel juge et partie n'en font qu'un est contesté et contestable...Vive le droit de l'Homme. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
dlyz
Contributeur senior
France
587 message(s)
Statut:
|
|
6
Posté - 25 avr. 2015 : 16:11:40
|
|
citation: Initialement posté par ribouldinguecitation: Les comptes de clôture du 1er exercice affichent:
--un Résultat déficitaire (-15 000), comprenant d'une part
---un Déficit fiscal reportable 10 ans de 9 000, et d'autre part
---un montant des ARD=6 000 sur
--une Dotation aux amortissements de 19 000. Les comptes de l'entreprise ne peuvent pas afficher un déficit reportable, Les comptes de l'entreprise ne peuvent pas afficher des ARD Vous mélangez encore une fois comptabilité et résultat comptable, d'un côté et fiscalité de l'autre.
Le terme "comptes" que j'ai employé signifie simplement les résultats tirés de la déclaration fiscale, la 2033-B, entres d'autres.
Là encore, si vous chipotez en disant que le terme se prête à confusion, je le remplace par les liasses fiscales.
Vous me dites pas que ces liasses ne permettent pas de tirer les données que j'ai présentées dans le premier poste de ce fil ?
|
|
|
|
|
|
| Un jugement dans lequel juge et partie n'en font qu'un est contesté et contestable...Vive le droit de l'Homme. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
dlyz
Contributeur senior
France
587 message(s)
Statut:
|
|
7
Posté - 26 avr. 2015 : 10:34:41
|
|
|
|
|
dlyz
Contributeur senior
France
587 message(s)
Statut:
|
|
8
Posté - 26 avr. 2015 : 10:42:27
|
|
|
|
|
dlyz
Contributeur senior
France
587 message(s)
Statut:
|
|
9
Posté - 27 avr. 2015 : 13:39:06
|
Re-bonjour Mr ribouldingue,
Je suis toujours en attente de vos réponses, en résumé.
Si vous estimez que je n'ai pas expliqué toutes vos interrogations, le voilà les compléments.
citation: Initialement posté par ribouldingue
...
Les comptes de l'entreprise ne peuvent pas afficher un déficit reportable,
Les comptes de l'entreprise ne peuvent pas afficher des ARD
Vous mélangez encore une fois comptabilité et résultat comptable, d'un côté et fiscalité de l'autre.
En faisant votre joyeux mélange, ce que je ne conseille à personne de faire, il n'y a que Dlyz qui s'entête, vous mélangez:
1/ Des sommes appartenant à l'exercice telles dotations aux amortissement et résultat
2/ des sommes appartenant à de futurs résultats fiscaux uniquement (ARD) mais n'appartenant a la comptabilité de l'entreprise ni cette année ni pour les années suivantes
3/ Des sommes n'appartenant qu'a la fiscalité donc à l'entrepreneur (report du déficit fiscal)
Et alors ???
Comme d'habitude, vous faites ici que des commentaires généraux, sans rapport direct avec MA Question. Le seul effet escompté est sans doute
-- de démontrer que (ma question) "c'est tellement primaire" (que ca ne vaut même pas d'en discuter) et "se faire des noeuds a la tête a chaque ligne".
-- de vous montrer savant en présentant un cours mastral d'un grand prof, quoi !
(ou à la fois les deux.)
Au risque de vous agacer davantage en qualifiant haut et fort vos commentaires de déplacés, désagréables, totalement hors sujet, je vous demande pour la dernière fois que:
-- soit vous connaissez la réponse et avez la bonne volonté, résumez-la pour que quelqu'un comme moi qui connais rien en LMNP puisse la saisir et comprendre.
-- soit vous en connaissez pas ou sans bonne volonté, abstenez-vous, sachant que je vous en veux pas. Dans ce dernier cas, je vous invite officiellement de ne plus intervenir dans mon sujet.
PS:
j'ai remarqué que vous employez à la place de "TRIVIAL" de nouveaux termes "basique" et "primaire" (voyons, je lis attentivement vos écrits de toute nature).
|
|
|
|
|
|
| Un jugement dans lequel juge et partie n'en font qu'un est contesté et contestable...Vive le droit de l'Homme. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
H90063
Contributeur actif
France
129 message(s)
Statut:
|
|
10
Posté - 28 avr. 2015 : 17:28:12
|
Bon....
ce qui m'interpelle aussi de mon coté c'est pourquoi :
- en ayant un résultat de -15000
- une dotation amortissements de 19000
=> vous ne réintégrez que 6000 d'ARD d'où votre résultat à -9000 !!!!
Est-ce ce fameux L39C qui vous limite autant....Parce que j'aurais réintégré 15000 pour obtenir un résultat nul, ce qui ne m'empêchera pas d'aller au restaurant avec mes recettes (mais je ne les montrerai pas au cuisto !) |
Édité par - H90063 le 28 avr. 2015 17:29:37 |
|
|
|
dlyz
Contributeur senior
France
587 message(s)
Statut:
|
|
11
Posté - 28 avr. 2015 : 20:49:16
|
|
|
|
|
dlyz
Contributeur senior
France
587 message(s)
Statut:
|
|
12
Posté - 28 avr. 2015 : 20:51:22
|
Les données énoncées au post #1, notamment
--un Résultat =-15,
--une Dotation aux amortissements =19, et
--une Somme de trésorerie =6*,
permettent d'établir la relation suivante:
S = D_amortis + R (=19-15=4)
disant que la trésorerie dégagée est la somme de la dotation aux amortissements (montant ToujourS positif indépendant du résultat) et le résultat de l'exercice (positif si bénéficiaire OU négatif si déficitaire).
En d'autre terme, une trésorerie positive est dégagée même en cas de perte, tant que le montant du déficit est inférieur à celui de la dotation aux amortissements;
Et à plus forte raison, un bénéfice gonfle la trésorerie d'autant plus que la dite dotation.**
Ainsi, grâce aux amortissements déduits, un LMnP encaisse d'argent en général malgré une perte fiscale, d'où l'intérêt à tout LMnP de se réflechir sur ma question initiale:
Quel emploi à faire de cet argent tout en restant conforme aux règles fiscales ?
* On notera la suppression des 3 zéros (justifiée par emploi d'une unité différente).
** La conclusion, bien que tirée du 1er exercice, est aussi valable pour l'exercice N en considérant le cumul des dotations aux amortissements et le cumul des résultats.
|
|
|
|
|
|
| Un jugement dans lequel juge et partie n'en font qu'un est contesté et contestable...Vive le droit de l'Homme. |
|
|
|
|
|
|
Édité par - dlyz le 28 avr. 2015 20:57:03 |
|
|
|
H90063
Contributeur actif
France
129 message(s)
Statut:
|
|
13
Posté - 28 avr. 2015 : 22:36:33
|
|
Mais quelle prise de tête....vous faites bien ce que vous voulez de votre argent....tant que ça reste légal bien sur... |
|
|
|
14
Posté - 28 avr. 2015 : 22:37:52
|
surtout si cet argent n'existe pas et n'est qu'une ligne dans une déclaration fiscale, sans réalité fiduciaire !
 |
|
| Signature de Emmanuel Wormser |
|
|
|
|
cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
 Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
dlyz
Contributeur senior
France
587 message(s)
Statut:
|
|
15
Posté - 28 avr. 2015 : 22:56:33
|
|
|
|
|
dlyz
Contributeur senior
France
587 message(s)
Statut:
|
|
16
Posté - 28 avr. 2015 : 23:01:36
|
|
|
|
|
dlyz
Contributeur senior
France
587 message(s)
Statut:
|
|
17
Posté - 29 avr. 2015 : 14:06:00
|
Vu le nombre de réponses/interrogations reçues,
il me parait utile de rappeler quelques notions/relations de base,
bien que élémentaires mais essentielles pour bien comprendre de quoi je parle,
permettant de suivre le fil, et mieux d'y participer constructivement.
1) R = La - (Ca + Cb + D)
2) L39c = La - Cb (si R<0 !)
3) ARD = D - L39c (si 0<L39c<D !!)
où
R désigne le Résultat comptable de l'exercice
La: Loyer Acquis tel que défini par l'Art 39 C du CGI (dit "le 39C"),
Ca, et Cb: Charges liées à l'Activité LMnP, et celles afférentes aux Biens définies par le 39C,
D: Dotation aux amortissements de l'exercice selon le plan d'amortissement prédéfini,
L39c: Limite imposée par le 39C aux amortissements déductibles du résultat imposable de l'exercice,
ARD: la part des amortissements non déduite en raison du résultat insuffisant, mais utilisable plus tard lorsque le résultat futur le permettra.
! Il est important de souligner que le 39C n'est à appliquer que si R<0, soit un résultat déficitaire. Dans ce cas, il est nécessaire de différencier dans le montant global des charges locatives la part respective de Ca et Cb, conformément au 39C.
!! Si L39c déterminé par 2) est négative, on prend ARD=D; si L39c>D, on prend ARD=0 afin que ARD reste positif sans toutefois dépasser le montant maximum déductible borné par D.
Eliminer L39c des 2) et 3) conduit Ã
4) La - Cb = D - ARD
Eliminer (La-Cb) des 1) et 4) conduit Ã
5) R + Ca + ARD = 0
Et enfin, la Somme (de liquide disponible) s'obtient par
6) S = D - ARD - Ca
Applications/vérifications numériques:
Partant des chiffres énoncés dans le post #1, on obtient tout de suite de
(5): Ca = -(R+ARD) =-(-15+6)=9 *
et on déduit de
(4): La - Cb = D - ARD =19-4=13 **
et on obtient la somme de trésorerie de
(6): S = D - ARD - Ca =19-6-9=4 ***
* On remarque que le montant du déficit reportable 10 ans n'est autre chose que celui des charges type Ca dans cet exemple.
** Les conditions telles qu'énoncées ne sont pas siffisantes pour remonter individuellement la valeur de La et Cb. Mais cela n'a aucune importance vu l'objet de ce fil qui vise à démontrer l'existence d'une trésorerie dégagée des amortissements même en cas de déficit comptable.
*** Si, jusqu'ici, quelqu'un n'a encore pas compris d'où vient cet argent frais, lisez quelques lignes supplémentaires ci-dessous:
--Au mon de la dotation des amortissements, on aurait conservé 19 (=D) (retenue des recettes liquides !).
--Or, on est contraint par le 39C de ne conserver que 13 (=D-ARD).
--De ce 13, on est obligé de sortir 9 (=Ca) pour payer les charges de décaissement.
--Au final, il reste disponible une liquide de somme S=13-9=4 (but ultime à démontrer).
-----CQFD----
Correction au 01/05/15:
une erreur est glissée dans la précédente ligne (4): La - Cb = D - ARD =19-4=13
évidemment, il fallait lire 19-6=13, étant donné que ARD=6 et non pas 4.
|
|
|
|
|
|
| Un jugement dans lequel juge et partie n'en font qu'un est contesté et contestable...Vive le droit de l'Homme. |
|
|
|
|
|
|
Édité par - dlyz le 01 mai 2015 11:15:22 |
|
|
|
dlyz
Contributeur senior
France
587 message(s)
Statut:
|
|
18
Posté - 01 mai 2015 : 11:42:08
|
Préacquis acquis, rappels rappelés, il faut revenir sur mon sujet initial en essyant d'avancer un peu.
Ce que je cherche est une présentation du Bilan, soit la 2033-A résumant les éléments de l'Actif et du Passif, qui sera admise par le fisc (et accessoirement par le CGA !)
Supposons que les données de base de ce LMnP sont les suivantes:
-- La valeur initiale de l'Actif A0 = 600.
-- Celle du Passif (P0) du même montant, dont
---- Apports personnels de l'exploitant =200 et du
---- Crédit bancaire immo =400,
et aucune cession (apport/retrait d'éléments d'Actif) n'est intervenue durant l'exercice.
Côté emprunts, le montant annuel de remboursement s'élève à 24 (12 Mensualités de 2),
dont la part des Intérêts est 10.
Basé encore sur les chiffres énoncés au post #1, j'obtient* pour le bilan en fin d'exercice :
A = A0 - D + S = 600 - 19 + 4 = 585,
P = P0 + R = 600 - 15 = 585 (=A, comme attendu).
* Bien que cela n'engage que moi, je suis assez confiant du chiffre 585 (valorisation globale), qui me parait correct (aucun doute là dessus), bien compréhensible, et logique, sachant que la valorisation A et P diminue autant que la perte (=15).
En parallèl, un bénéfice (résultat positif) aurait augmenté d'autant la valeur de A et P.
Ce qui me pose problème est la présentation du bilan après répartition du résultat, d'où ma
2e Question:
Comment le résultat R=-15 va modifier les différents postes dans chacune des parties A et P du bilan début de l'exercice suivant ?
(avec D=19, ARD=6, et S=4 et autres données comptables)
|
|
|
|
|
|
| Un jugement dans lequel juge et partie n'en font qu'un est contesté et contestable...Vive le droit de l'Homme. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
19
Posté - 01 mai 2015 : 16:48:02
|
Dlyz
Les ARD ne font pas partie du bilan. C'est une notion fiscale.
Quelqu'un qui me définit sa trésorerie (non, en plus c'est un flux de trésorerie, vous désirez vraiment tout mélanger) en y mettant des ARD, je rêve!
Désolé, mais il faut décrocher des nuages!
Les ARD sont encore plus que les dotations au amortissements des notions virtuelles qui se comptent certes en euros, mais qui ne correspondent a aucune sortie d'argent ni aucune entrée d'argent.
Dans votre joyeux foutoir, vous avez mélangé ensemble de la compta et de la fiscalité, ca ne peut donc pas fonctionner.
Pour votre info, dans la liasse fiscale, le seul document purement comptable est le bilan. Il faut le remplir exclusivement avec des données comptables.
Pour les chiffres, désolé, mais quand au lieu du fil on divise par 1000, ça ... me bloque un peu....
|
Édité par - ribouldingue le 01 mai 2015 16:53:49 |
|
|
|
20
Posté - 01 mai 2015 : 16:57:38
|
|
citation: la présentation du bilan après répartition du résultat, En entreprise individuelle, il n'y a as de répartition du résultat, il n"'existe pas de réserve, il n'existe pas de report à nouveau, tout cela n'a pas de sens, il y a une réduction du capital en car de perte ou une augmentation de celui-ci en cas de bénéfice.
|
|
|
|
|
Sujet |
|
|
|
|
| Universimmo.com |
© 2000-2012 AEDev |
|
|
|
|
Emploi de l'argent dégagé des amortissements ? 
