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copro44
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 Posté - 28 sept. 2015 : 13:39:38
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Bonjour,
Notre gardien partant à la retraite prochainement, doit-on établir un solde de tout compte au dernier paiement de son salaire et de son indemnité de départ ?
Si oui;
- Est-ce un document particulier Ă©tabli par la syndic ?
- Est-ce la validation des comptes de copropriété par l'AG ?
Merci pour vos éléments de réponse.
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nefer
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 Posté - 28 sept. 2015 : 16:09:22
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son solde de tout compte est un document établi par le syndic, qui concerne son statut de salarié...cela n'a rien à voir avec l'approbation des comptes en AG |
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copro44
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Posté - 29 sept. 2015 : 09:33:17
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Bonjour nefer,
Merci, votre réponse me satisfait
Clt |
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Posté - 29 sept. 2015 : 18:06:48
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copro44 : le syndic gère les employés, il s'occupent donc d'établir tous les documents comptables à ce sujet, ET aussi de prévoir au budget le paiement des indemnités, car cela n'est pas une dépense courante, mais cela se prévoit l'année précédente, car une départ en retraite n'est pas une surprise.
L'AG n'a rien a décidé à ce sujet, mais elle approuvera les comptes avec cette dépense.
Le CS vérifiera si le syndic a bien calculé le solde du. |
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copro44
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Posté - 04 oct. 2015 : 19:07:00
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philippe388: Le départ volontaire à la retraite du gardien a été une véritable surprise car il nous l'a annoncé 3 jours
après l'AG. Donc, rien n'a été budgétisé. Après une longue galère tout se stabilise maintenant. Il ne reste que le solde de tout compte à faire
par le syndic lorsque l'indemnité de départ sera payée sur présentation du titre liquidation de pension.
Clt.
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Posté - 05 oct. 2015 : 08:14:24
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citation: car une départ en retraite n'est pas une surprise. Ca n'est pas exact, il n'y a aucune certitude sur la date exacte et précise, ni même l'exercice pendant lequel l'employé va demander le bénéfice de sa mise a retraite. |
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GĂ©dehem
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Posté - 05 oct. 2015 : 09:03:05
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Mauvais suivi du personnel : tout employeur commence à se soucier de la question lorsque l'employé approche des 60 ou 62 ans, et plus encore s'il a dépassé cet âge sans rien dire.
Une note au moins annuelle lui demandant ses intentions est incontournable.
Sachant qu'il faut entre 4 et 6 mois pour régler la question administrative, le syndicat aura le temps d'adopter un B Prévis rectificatif lors de la prochaine AG en avril ou mai 2016.
En attendant il a de quoi régler.
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Posté - 05 oct. 2015 : 09:14:46
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On peut quand même répondre que l'employé n'a aucune obligation de répondre à cette note d'intention, et que rien dans la loi ne l'oblige a prévoir six mois à l'avance, ni a faire part de ses intentions aussi longtemps a l'avance.
C'est bien l'employé qui décide de sa date de départ, les aménagements de cette décision ne sont qu'à la marge. |
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GĂ©dehem
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Posté - 05 oct. 2015 : 11:39:23
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S'agissant de la rupture du contrat de travail, le délai de prévenance du syndicat est d'un mois.
Les délais de traitement des retraites vont de 4 à 6 mois. Ce n'est donc pas en se levant un lundi matin que l'employé décide de partir l'après midi.
Qui plus est lorsque l'on sait la baisse des revenus.
Pour savoir que l'employé ne répondra pas à une note d'intention, encore faut-il l'envoyer : cela a t-il était fait ?
La gestion du personnel relève de la gestion courante. L'employé de 60, 62 ou 65 ans partira à court terme : quid du provisionnement des fonds nécessaires ?
On ne le dira jamais trop : la gestion d'un syndicat de copropriétaires ne se fait pas au jour le jour, à courte vue.
Que ce soit ici pour la retraite de l'employé de approche des 60 ans, ou ailleurs pour le ravalement des façades, le l'étanchéité du toit terrasse, etc ..., elle doit être abordée dans la durée, sur les 3 ou 5 années à venir.
Pour la retraite ou le ravalement, on ne le découvre pas en ouvrant sa convocation à l'AG.
Nous ne savons pas l'age de l'employé de copro44. S'il a 62 ou 65 ans, personne n'a prévu l'affaire, anticipé le fait qu'il partirait ??
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JPM
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Posté - 05 oct. 2015 : 14:19:54
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Je vais proposer à M.Macron d'insérer cette rubrique dans l'état daté.
Age du ou des salariés de l'immeuble.
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Posté - 05 oct. 2015 : 17:34:54
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perso, je pense que ce serait pas mal de rajouter les colonnes "UV ou heures" et "age" dans le carnet d'entretien au chapitre "salariés".... |
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JPM
Modérateur
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11
Posté - 05 oct. 2015 : 22:03:28
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Il faudrait bien caler ce sujet.
Le vrai problème est la possibilité de créer une provision pour le paiement de l'indemnité de départ à la retraite.
Cela ne semble pas passionner les spécialistes.
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copro44
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Posté - 06 oct. 2015 : 14:51:30
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citation: Nous ne savons pas l'age de l'employé de copro44. S'il a 62 ou 65 ans, personne n'a prévu l'affaire, anticipé le fait qu'il partirait ??
Je n'avais pas détaillé car je ne pensais pas que ce cas de figure allait être autant commenté.
Donc, le gardien avait 58 ans et 2 mois début mars date de l'AG 2015. Courant 2014, il avait annoncé qu'il envisageait de prendre sa retraite dans 2 ou 3 ans donc pas de panique....
3 jours après l'AG, il informe le syndic qu'il prend sa retraite par anticipation le 1 octobre 2015. Au motif de travailleur de longue durée (travail dès l'age de 14) ayant acquis tous ses trimestres validés et pouvant bénéficier de ses droits à retraite à partir de 58 ans et 9 mois.
De surcroit, il n'avait pris aucun jour de congé + le bénéfice d'un reliquat donc départ en pleine période estivale (résidence de vacances avec piscine) bref dans la panade.... Il s'en est suivi d'une procédure de recrutement regalère.
Le budget 2015 n'est plus en adéquation avec la réalité, un B rectificatif a été fait il n'explose pas énormément mais suffisamment pour un appel de fonds complémentaire exceptionnel. Si les copros n’adhèrent pas le budget rectificatif sera présenté à l'AG 2016. C'est la solution choisie car convoquer une AG except. et d'abord onéreuse et n'aurait servi à rien.
Nous restons vigilant, car nous considérons que ce départ volontaire est une rupture de contrat tant qu'il nous a pas justifié du dépôt de sa liquidation de droit à la retraite. D'ailleurs, l'indemnité de départ sera payée que sur présentation du justificatif. |
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Posté - 06 oct. 2015 : 15:38:45
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copro44 : attention, il ne s'agit pas à l'AG d'adopter ou de refuser de voter des fond pour payer son du à ce gardien. L'AG ne peut pas rejeter une telle résolution, et le syndic a besoin d'un décision de l'AG pour appeler ces fonds.
SI le budget ne suffit pas à payer le solde, d'ou le syndic va t'il sortir ces fonds ? le concierge ne va pas attendre 2016 pour être payé.
Le syndic n'a pas à écouter le CS qui n'est pas d'accord pour convoquer une AG. le CS est à coté de la plaque !!! le syndic DOIT convoquer une AG pour appeler des fonds.
Quant à la faute du concierge, et le doute quant à son départ ! le CS est encore à coté de la plaque. |
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GĂ©dehem
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Posté - 06 oct. 2015 : 16:16:14
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Courant 2014, il avait annoncé qu'il envisageait de prendre sa retraite dans 2 ou 3 ans donc pas de panique....
Ben voila, nous y sommes !
Quand bien même c'était envisagé dans les 2-3 ans et qu'il n'y avait pas de panique, il fallait le prévoir puisque annoncé, avec une ligne dédiée dans le budget prévis adopté début 2015.
C'est cela avoir une "politique prospective de gestion du syndicat", démarche que devrait avoir tout CS (assistance du syndic) pour éviter de découvrir au dernier moment telle dépense importante (dont les travaux).
Anticipation qui aurait permis de commencer l'élaboration d'une "fiche de poste", pour préparer l'arrivée du successeur.
"Gouverner c'est prévoir" prend ici tout son sens.
Qui ne consiste pas à s'en remettre les yeux fermés au syndic.
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Édité par - Gédehem le 06 oct. 2015 16:20:33 |
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copro44
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Posté - 08 oct. 2015 : 10:47:14
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C'est cela avoir une "politique prospective de gestion du syndicat", démarche que devrait avoir tout CS (assistance du syndic) pour éviter de découvrir au dernier moment telle dépense importante (dont les travaux).
Oui effectivement les textes sont une suite de mots faciles à lire, à comprendre, à conseiller. Par contre sur le terrain rien ne s'imbrique d'une manière aussi parfaite.
Nous étions dans une situation d'un cas d'école ou le gardien nous annonce, après l'AG, je peux prétendre à ma retraite. Oui mais quand ? en fin d'année et j'utiliserai mon délai de préavis de 2 mois ensuite avec beaucoup de difficulté,il a précisé sa date de départ.
Le syndic et le CS n'ont rien à se reprocher. Notre seul point de désaccord était "le solde de tout compte" et sur l'indemnité de départ ou le CS considérait que la démarche du gardien était une rupture de contrat car il n'a pas justifié son dépôt de dossier de liquidation. Donc avant de payer cette indemnité, le CS s'est appuyé sur la jurisprudence suivante:
La Cour de Cassation a précisé, dans un arrêt du 23 septembre 2009, que le versement d’une indemnité de départ à la retraite par l’employeur n’est dû que si le salarié procède effectivement à la liquidation de ses droits à pension de vieillesse.
A ce jour, le gardien a quitté son emploi et nous sommes toujours dans l'attente du document de justification de sa liquidation de pension.
Vous dites que"Gouverner c'est prévoir" je pense que cette expression n'est plus d'actualité. Je dirais plutôt ce qui me semble le plus adapté "Gouverner c'est surprendre" |
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GĂ©dehem
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Posté - 08 oct. 2015 : 11:12:32
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Il ne faut pas tout mélanger !
Si vous devez vous garer pour aller faire vos courses, vous adoptez une conduite spécifique avant de trouver un emplacement libre. Et quand il est trouvé, vous faites les manœuvres nécessaires pour vous garer soit par l'avant soit en arrière.
Informé en 2014 du départ envisagé par l'employé de 58 ans, le syndic, soutenu ou incité par le CS, devait prévoir l'affaire, dont celle de l'indemnité de départ.
Pas besoin d'un texte ni mĂŞme de savoir lire pour s'en convaincre et prendre des dispositions.
Ce serait la même chose si le CS ou le syndic, informé par des copropriétaires, constatait un petit début de dégradation sur la façade ravalée il y a 15 ans : on prévoit un ravalement dans l'année qui suit ou la suivante, au moins pour provisionner des fonds.
C'est cela le "gouverner c'est prévoir".
A ce jour, le gardien a quitté son emploi et nous sommes toujours dans l'attente du document de justification de sa liquidation de pension.
Il s'agit alors d'autre chose : rupture unilatérale et donc abusive du contrat de travail du fait de l'employé. Quelle démarche a fait l'employé vis à vis du syndicat (courrier, etc ...) quelle réponse du syndic pour la constater ?
Rupture qui n'a rien à voir avec la question exposée : impréparation de son départ à la retraite pour abonder les fonds nécessaires.
Ajout : quid du logement de fonction, de son remplacement ?
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Édité par - Gédehem le 08 oct. 2015 11:17:54 |
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Posté - 08 oct. 2015 : 12:07:34
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copro44 : "Le syndic et le CS n'ont rien Ă se reprocher"
Ah BON !!!!
Mais le syndic et le CS prépare les budgets des 2 années suivantes ensemble.
"Gouverner c'est surprendre"
Ce n'a aucun sens juridique, comptable, en rapport avec la gestion d'un syndicat de copropriétaires.
Faire un budget sérieux, c'est bien gérer et prévoir.
Prévoir des contentieux, des travaux d'éléments communs vieillissants, un ravalement avec des appels de fonds sur les 4 ou 5 ans, .............
Votre employé a prévenu le SDC et le syndic. Cela devait ouvrir les yeux du syndic et du CS.
Cette histoire de liquidation des droits n'est pas une bonne excuse pour ne rien avoir prévu au budget pour le paiement des droits. C'est un élément de ce dossier, rien de plus. La cass. n'a rien à faire dans la gestion d'un budget; le boulot du syndic et du CS.
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copro44
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Posté - 08 oct. 2015 : 14:36:33
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Bonjour à tous et merci pour vos différents commentaires mais je nage totalement dans vos explications car j'ai l'impression que chacun de mes mots sont décortiqués,
commentés dans des contextes différents sans aucune concordance avec les faits réels (peut-être mal expliqués de ma part).
Donc, je vais simplement poser ma question différemment en faisant abstraction aux commentaires ci-dessus.
Votre gardien à 58 ans, le 4 avril, 3 jours après l'AG, il déclare au syndic qu'il a l'intention de prendre sa retraite par anticipation (départ volontaire) le 16 octobre avec un départ le 1 aout avec prise de congé annuel + reliquat.
Sachant que l'information initiale est orale et que les budgets N - N+1 - N+2 et N+3 ont été votés en AG, que vous ne connaissiez rien de ses intentions? COMMENT AURIEZ VOUS
TRAITE CHRONOLOGIQUEMENT ÉTAPE PAR ÉTAPE SA MISE A LA RETRAITE.
Merci |
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Posté - 08 oct. 2015 : 15:34:18
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copro44 : vous zappez les réponses qui ne vous satisfont pas.
Mais les réponses apportées ne prennent en compte que vos propos; nous n'inventons rien.
Avez vous oublié votre information importante du 6 octobre à 14:51 : "Courant 2014, il avait annoncé qu'il envisageait de prendre sa retraite dans 2 ou 3 ans donc pas de panique.... "
Le "pas de panique" confirme que le syndic et le CS ont laissé tombé ce dossier.
Il était aussi facile de demander à cet employé début 2015 si il envisageait de prendre sa retraite en 2015, de simuler le montant de ces indemnités et du budget total de ce départ à la retraite, et de prévoir cette ligne budgétaire et la voter .
Cet employé a aussi prévenu le 4 avril qu'il prendrait sa retraite le 16 octobre. Cela laissait beaucoup de temps au syndic de calculer le cout de ce départ, ET de convoquer une AG pour qu'il puisse appeler les fonds et payer cet employé.
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GĂ©dehem
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Posté - 08 oct. 2015 : 22:33:53
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Dans le mĂŞme sens que Philippe : vous ignorez les points qui ne vous satisfont pas ! Dommage.
Votre syndicat ayant été imprévoyant (le syndic comme le CS), il ne reste que la convocation d'une AG destinée à rectifier le budget prévisionnel de l'exercice en cours, tenant compte des sommes nécessaires au règlement de l'affaire.
Pour le reste, en particulier sur un supposé "abandon de poste", personne ne semble s'en préoccuper.
Après l'annonce de sa demande de retraite, un courrier pour confirmation lui a t-il été envoyé ?
Quelle(s) démarche(s) du syndic, qu'a fait cet employé ?
De cela vous ne dites rien, alors que cela conditionne tout le reste. S'il n'y a pas eu officiellement de demande faite au syndic de mise à la retraite (LRAR) avec un préavis d'UN mois, il n'y a rien de formalisé.
Vous n'en dites rien.
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