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 Posté - 26 nov. 2015 : 14:19:19
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Bonjour à tous,
Un employé est embauché en catégorie B, coefficient 255, niveau 2. Dans son pays d'origine (CE), il a un niveau d'étude équivalent à la 5e en France.
Le contrat établit par le syndic entre-t-il dans le cas de figure suivant ?
"Engage sa responsabilité le syndic qui a commis des erreurs dans le calcul des unités de valeur attribuées au gardien, de sorte que le syndicat de copropriété a été obligé de lui verser un salaire supérieur de 40 % à celui de sa fonction.
En l'espèce, le salarié a été engagé en qualité de gardien principal, coefficient 166, alors que sa fonction est celle de gardien à service complet, coefficient 143.
Le syndic doit donc rembourser le trop-versé au titre des salaires "(CA Paris, 23e ch., 10 déc. 1997 )
"Le syndic commet une faute de gestion si la rémunération du concierge ne correspond pas à l'activité mentionnée sur le bulletin de salaire. La condamnation du syndicat au paiement d'un surplus de rémunération doit, en conséquence, être mise à sa charge (du syndic) ." CA Paris. 21.04.2005)
Merci
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Gédehem
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Posté - 26 nov. 2015 : 14:45:19
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Il n'y a pas de "diplôme" ou niveau d'étude demandé pour exercer la fonction de gardien concierge.
On est plus dans le domaine du "savoir faire" et des aptitudes personnelles.
Dans la mesure ou l'employé a suivi la scolarité obligatoire et qu'il présente les qualités requise à l'exercice de la fonction envisagée, dans la catégorie prévue, il n'y a pas de problème.
Cela peut être même un tremplin d'évolution professionnelle où certains se révèlent.
Souvenir d'un de mes premiers recrutement pour un poste de "Chef d'équipe" pour une société de surveillance d'un organisme bancaire, où le candidat qui surpassait tous les autres en terme de personnalité, d'engagement, d'aptitude à "diriger/encadrer" était un jeune de 22 ou 23 ans qui avait pour tout diplôme .... un CAP de boulanger.
Devant quelques candidats bac ou bac plus 2 ou 3 ....
Qui plus est originaire de Tizi Ouzou en Kabylie, ce qui même à l'époque était pour certains une circonstance aggravante ....
20 ans plus tard il était cadre, sous directeur d'agence (centre de profit) avec plus de 80 personnes sous ses "ordres".
Il est vrai que de nos jours, le diplôme marche mieux que la "personne", même si le diplomé n'est pas très fut-fut ....
PS : sur les 2 citations, vous n'êtes pas du tout dans le même sujet.
C'est l'attribution d'UV de complaisance, en fait fictives, qui est sanctionné, ou le classement dans telle catégorie impliquant tel niveau de taches qui est sanctionné, celles effectuées étant d'un niveau inférieur.
Rien à voir avec un niveau d'études, un diplôme.
Si cette personne a les compétences requises pour remplir les taches dévolues à un employé niveau 255, il importe peu qu'il n'ai pas de diplôme ou qu'il soit bac+5.
Ce sont les fonctions à exercer (et la capacité à les assurer) qui déterminent le niveau.. Pas un niveau d'étude. |
Édité par - Gédehem le 26 nov. 2015 15:02:29 |
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Posté - 26 nov. 2015 : 15:45:41
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calendrier : gedehem vous parle de niveau d'étude pour un employé, mais qui de celui de l'employeur ?
Quelques grands patrons n'ont pas de diplômes ou de simple CAP: Comme François Pinault quitte l'école à 16 ans ( 7ème fortune française, ) , Geoffroy Guichard simple épicier ( groupe Casino), Edouard Leclerc, épicier, Pierre Beregovoy ( 1er ministre avec un CAP d'ajusteur),........................
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Posté - 26 nov. 2015 : 16:05:33
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J'ai posé cette question parce qu'à l'article 21 (périmé depuis le 12/02/15) du chapitre IV de la CCN, les connaissances requises pour le niveau 2, coeff 255 étaient le niveau de la 3e + 1 an.
(maintenant, je crois que c'est niveau CAP, BAC PRO ou 3e qui est requis)
Voici l'article périmé :
Niveau 2 (coefficient 255)
L'employé spécialisé exécute les tâches d'entretien courant et de gardiennage à partir de directives générales. Il a une certaine initiative dans le choix des moyens lui permettant d'accomplir ses tâches. Il peut être amené à assurer, sur instructions précises, des tâches administratives ou techniques simples et limitées (encaissement du terme par exemple).
Les connaissances requises sont celles fixées au niveau V bis de l'éducation nationale (2) acquises par la formation initiale, professionnelle ou continue ou par une expérience équivalente.
Poste repère : gardien-concierge chargé de l'entretien courant et de la surveillance d'un immeuble ou ensemble immobilier pouvant accomplir des tâches administratives ou techniques simples et limitées".
Ma question concerne des employés partis en retraite en janvier 2015 et pour lesquels cet article périmé était encore en vigueur.
Nous contrôlons les comptes 2015 et si cet article 21 périmé était une obligation, ils avaient donc des tâches, donc des UV qui ne leur correspondaient pas. Et notamment une, de niveau 4.
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Posté - 26 nov. 2015 : 16:56:57
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Calendirer : pas très clair votre queston : vous parlez de responsabilité du syndic en cas d'erreurs, d'un niveau d'étude de l'employé, et maintenant d'un texte périmé, et des salariés partis à la retraite !!!
Que cherchez vous ?
Mettre en cause votre syndic, dans ce cas le SDC doit assigner le syndic 
Mettre en cause ces retraités ?
Que va vous rapporté ces contentieux "inutiles".
PS : les comptes ont été approuvés et le quitus donné ? Personne a contesté cela depuis des années.
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5
Posté - 26 nov. 2015 : 18:07:14
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citation:
Ma question concerne des employés partis en retraite en janvier 2015 et pour lesquels cet article périmé était encore en vigueur.
Nous contrôlons les comptes 2015 et si cet article 21 périmé était une obligation, ils avaient donc des tâches, donc des UV qui ne leur correspondaient pas. Et notamment une, de niveau 4.
Philippe, que vous répondre ?... Vous ne comprenez pas ma question ?
Actuellement, nous sommes en pleine vérification des comptes 2015 et nous listons les réserves ainsi que les rejets sur les dépenses au fur et à mesure. Et au passage, nous réglons les problèmes qui peuvent l'être.
Jusque là , tout va bien si je peux dire.
Mais s'agissant des salaires, nous avons rencontré un os et le syndic ne nous aide pas.
Le niveau d'étude à minima obligatoire en vigueur avant février 2015 était la 3e + 1 an pour la catégorie B, niveau 2, coeff 255. Or, ces employés avaient le niveau 5e. Certaines tâches ne les concernaient donc pas si l'on s'appuie sur cet article 21 du chapitre IV.
Nous pouvons laisser tomber mais nous pensons que le syndic a surestimé leur niveau/coeff. Alors ? Est-ce que notre interrogation est une bêtise ou non ?
Voilà monsieur,... pour vous amuser, ou bien... vous agacer.
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Gédehem
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Posté - 26 nov. 2015 : 18:53:25
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Le niveau d'étude à minima obligatoire en vigueur avant février 2015 était la 3e + 1 an pour la catégorie B, niveau 2, coeff 255
Pardon, mais vous faites une erreur d'interprétation, qui plus est au regard du litige !
D'une part : "Les connaissances requises sont celles fixées au niveau V bis de l'éducation nationale ..... ou par une expérience équivalente. "
Il n'y a là aucune "obligation" !
Il s'agit de donner un exemple, le métier de "gardien-concierge" ne faisant pas l'objet d'une formation spécifique, sanctionnée par un diplôme. (*)
D'autre part la définition des taches à accomplir d'où découle la rémunération..
"le salarié a été engagé en qualité de gardien principal, coefficient 166, alors que sa fonction est celle de gardien à service complet, coefficient 143. "
[la rémunération du concierge ne correspond pas à l'activité mentionnée sur le bulletin de salaire
Dans ces cas, il n'est pas question de niveau d'étude, d'un diplôme.
Il est question d'un employé engagé comme "gardien principal", qui suppose des taches d'encadrement, de chef d'équipe, alors qu'il s'agissait d'un employé cantonné uniquement à des taches d'exécution.
Employé abusivement surclassé, donc surpayé.
Rien à voir avec un diplôme, un niveau scolaire.
Certaines tâches ne les concernaient donc pas si l'on s'appuie sur cet article 21 du chapitre IV.
Confusion !!!
La seule question à se poser : cet employé parti à la retraite effectuait-il des taches notablement différentes de celles que doit exercer un employé coeff 255 ??
Si tout colle en gros, il n'y a rien à contester !
(*) même chose pour la "carte syndic" : tel diplôme, ou tant d'années d'expérience comme gestionnaire. Et bien d'autres métiers sont dans ce cas, comme dans l'aéronautique, où tel brevet donne l'équivalence du bac.....
L'expérience compte, entre autres. Ce qui a permis à un de mes amis d'obtenir un doctorat d'Etat en science criminelle avec comme bagage initial un CAP d'ajusteur .... |
Édité par - Gédehem le 26 nov. 2015 19:08:21 |
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Posté - 27 nov. 2015 : 10:48:48
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Calendrier : "Vous ne comprenez pas ma question ?"
Parce qu'elle est incompréhensible, et incohérente.
Vous faites allusion à un diplome OBLIGATOIRE. Ce n'est pas recevable.
Les connaissances requises sont celles fixées au niveau V bis de l'éducation nationale (2) acquises par la formation initiale, professionnelle ou continue ou par une expérience équivalente.
Comprenez vous une expérience équivalente ?
Mr Pinault n'a AUCUN diplome, il dirige une très grande entreprise, et est la 7ème fortune française, grand collectionneur, ....
Vous vérifiez des contrats de travail qui ne sont même plus d'actualité. Ces employés sont à la retraite.
Que vient faire un diplome dans le travail de concierge ? cela est assez ridicule. Un niveau d'étude ne signifie pas que ces employés sont bons ou mauvais.
Vous avez un doute sur les taches ! mais ces employés sont à la retraite. Il est un peu tard pour se réveiller. Ce problème est réglé 
Calendreir : que cherchez vous derrière ce faux prétexte de manque de diplome ?
Que va t'il se passer si vous demandez à l''AG de rejeter les écritures comptables des salaires, charges sociales et primes ??
Pourquoi le CS n'a jamais vérifié ce contrat auparavant ? 
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Posté - 27 nov. 2015 : 13:57:23
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Bonjour à tous,
D'accord, je vais l'admettre. Ils sont sortis du cursus scolaire en 5e et c'est équivalent à la sortie en 3e + 1 an.
Oui, il y avait une tâche de niveau 4 qui leur avait été attribuée (surveillance des entreprises et du personnel) ,
la surveillance des ascenseurs et de la chaufferie qu'ils n'effectuaient pas et l'entretien d'un parc communal (aucun lien avec la copro) jamais effectué non plus puisqu'il est pris en charge 2 fois par semaine par les jardiniers de la ville.
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andre78fr
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 Posté - 27 nov. 2015 : 14:09:31
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Vous pouvez reprocher à vos gardiens de ne pas faire leur travail et les tâches prévues au contrat mais cette histoire d'école, de cursus scolaire, de savoir quand, où ou pourquoi ils ont arrêté leurs études me met profondément mal à l'aise...
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Posté - 27 nov. 2015 : 14:18:48
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Calendrier :"je vais l'admettre. Ils sont sortis du cursus scolaire en 5e et c'est équivalent à la sortie en 3e + 1 an"
Mais en quoi cela vous regarde t'il ?
*** propos injurieux supprimés *****
"
il y avait une tâche de niveau 4 qui leur avait été attribuée (surveillance des entreprises et du personnel) ,
la surveillance des ascenseurs et de la chaufferie qu'ils n'effectuaient pas et l'entretien d'un parc communal (aucun lien avec la copro) jamais effectué non plus puisqu'il est pris en charge 2 fois par semaine par les jardiniers de la ville."
Et pourquoi le CS s'en aperçoit 11 mois après le départ en retraite ? le CS n'a donc pas effectuer sa mission de controle pendant des années !
C'est au syndic de gérer les employés , pas aux CS , pas aux copros. Ils ne peuvent que signaler un manquement au contrat, cela a t'il été fait ? Combien de mise en demeure le syndic a t'il envoyé à ce sujet ?
*** MODERATION : merci de ne pas critiquer ou insulter les personnes et de rester dans le débat d'opinion. *** |
Édité par - Gédehem le 27 nov. 2015 15:52:21 |
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Posté - 28 nov. 2015 : 13:39:13
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Bonjour à tous,
Pardon si je froisse certains contributeurs mais je voudrais aller au fond de mon interrogation.
Les niveaux de 1 à 6 dans la CCN d'avant février 2015, n'avaient-ils pas été mis en place pour établir des contrats de travail en fonction du niveau d'étude ?
Si je comprends bien votre raisonnement à tous, les niveaux de 1 à 6 de l'ancienne CCN n'étaient qu'à titre indicatif. Chaque employeur/syndic/SDC pouvant attribuer le niveau (de 1 à 6) qu'il voulait à son employé.
Donc un employé ayant le niveau BAC pouvait tout à fait se voir attribuer le niveau 2 par exemple.
Ces niveaux de 1 à 6, très bien détaillés dans l'ancienne CCN, n'avaient donc pas d'importance. Ils n'auraient été créés que pour donner une indication. C'est bien cela ?
Merci
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Posté - 28 nov. 2015 : 15:29:44
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Calendrier : "Donc un employé ayant le niveau BAC pouvait tout à fait se voir attribuer le niveau 2 par exemple."
Un employeur embauche qui il veut !!
Vous connaissez certainement des bac +5 ou 7 qui travaille chez Mac Do pour le SMIC
Mr Beregovoy fut embaucher comme 1er Ministre avec un CAP de tourneur !
Ou est donc votre problème ? rejetez des comptes pour le niveau scolaire de ce gardien retraité ? |
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Gédehem
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Posté - 28 nov. 2015 : 15:41:14
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Mr Beregovoy fut embauché comme 1er Ministre avec un CAP de tourneur !
Sauf qu'entre les 2 il a fait bien d'autres choses justifiant sa dernière "embauche" ....
Sur : "Donc un employé ayant le niveau BAC pouvait tout à fait se voir attribuer le niveau 2 par exemple."
C'est tout le problème !
Nombre de diplomés ne trouvant pas de boulot dans leur branche sont près à "faucher" ces emplois à faible qualification. Privant du même coup ces non qualifiés de boulots pourtant à leur porté.
Tenant compte du fait que le diplôme ou le niveau scolaire est parfois lié aux circonstances, et non à la "personne".
Chacun a déjà croisé certains "diplomés" occupant des postes au dessus de leurs capacités personnelles, dans l'organisation du travail, la motivation des équipes, l'encadrement, etc ...
Et dans l'autre sens le type "chargé des balais" en capacité d'organiser le travail de ses collègues, de suivre le matériel, et de répondre aux imprévus avec une efficacité redoutable....
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Édité par - Gédehem le 28 nov. 2015 15:52:15 |
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Posté - 28 nov. 2015 : 20:04:39
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gedehem : Sauf qu'entre les 2 il a fait bien d'autres choses justifiant sa dernière "embauche" ....
C'est pour cela que les " séniors " sont en grande majorité sur la touche !
On parle de diplôme , et on oublie l'expérience.
Je me souviens de mon service militaire ou je remplissais les livrets militaires.
Il existait une case : capacité au commandement.
Diplome ou pas , expérience ou pas, ....... c'est bien une question de personne. ce qu'oublie Calendrier qui ne dit pas que ces employés furent de bons employés ! |
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