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Emmanuel Wormser
Modérateur



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 21 Posté - 22 déc. 2009 :  09:01:38  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
SHON existante = SHON existante !

SHON existante = (surface aménagée déjà créée) + (surface à aménager déjà créée).
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat !

Édité par - Emmanuel Wormser le 22 déc. 2009 09:02:50

kioups
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Revenir en haut de la page 22 Posté - 22 déc. 2009 :  14:45:53  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Donc, dans ma situation, ce sont les 90 m² de mon rez de chaussée + les 30 m² des combles ?

Emmanuel Wormser
Modérateur



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Revenir en haut de la page 23 Posté - 22 déc. 2009 :  14:51:03  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
les combles ne forment SHON quepour les surfaces dont le plafond est à plus de 1,8m.

avez vous réellement lu le fil ?
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat !

kioups
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Revenir en haut de la page 24 Posté - 22 déc. 2009 :  15:45:57  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Oui, pour les 1m80, je savais et j'en tiens compte. (30 m², c'est faux d'ailleurs. La partie aménagée mesurent exactement 60 m² et si on enlève les pentes, ça doit faire 46 m²)

C'est juste que le RDC, on n'y touche pas, c'est pour ça que ça me paraissait bizarre...

Laurent CAMPEDEL
Contributeur vétéran



France
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Revenir en haut de la page 25 Posté - 22 déc. 2009 :  18:23:58  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Ca vous parait bizarre parce vous confondez surface habitable et SHON.

J'aurais du mal à vous blamer puisque la moitier des services instructeurs font la même erreur...


Sur votre déclaration vous ne porterez aucune indication sur les surfaces puisque vous ne modifiez pas la SHON.
Signature de Laurent CAMPEDEL 
Pour être des hommes libres, soyons raisonnés . Mais surtout pas raisonnables.

PrBifidus
Nouveau Membre

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Revenir en haut de la page 26 Posté - 22 déc. 2009 :  20:29:17  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour,

J'ai présenté une DP au bureau d'urbanisme de ma mairie pour l'agrandissement de ma maison. Mais la personne qui sera en charge de l'instruction m'a dit que le dossier ne pourrait être accepté car le calcul de SHON n'est pas exact.
Dans le calcul de la SHON, j'ai déduit les combles mais il conteste cette déduction car les combles sont aménagés

Le problème vient du fait que les combles sont actuellement isolés avec une faible épaisseur de laine de roche (< 10cm) sous toiture, ce qui laisse environ 1m de large avec une hauteur supérieure à 1m80. Mais dans notre projet de rénovation nous prévoyons une bien meilleure isolation. La HSP sous le revêtement qui recouvrira l'isolant sera alors inférieure à 1m80 partout.
J'ai donc déduit la surface, mais l'instructeur ne veut pas en entendre parler.

Est-il réellement établi que le calcul de la HSP doit se faire à partir de la sous-face de l'isolant ? Y a-t-il un texte ou une jurisprudence qui va dans ce sens ?
Le fait que les combles disposent de Velux, et d'un escalier d'accès (le précédant propriétaire les avait aménagés en studio) justifierait-il de les compter dans la SHON, même si leur HSP est inférieure à 1m80 ?

Par ailleurs, l'instructeur a fait référence à la DIA (Déclaration d'Intention d'Aliéner) transmise à la mairie lors de l'achat. Celle-ci fait mention d'une surface nettement supérieure à la SHON que j'ai calculée (et même supérieure à la SHON telle que lui veut la calculer, et à la surface autorisée par le POS). Il se sert de cet argument pour renforcer son idée que les combles doivent être déclarés en SHON.

Qu'en est-il réellement ?
Si mon calcul est correct, comment lui faire entendre raison ?

Merci d'avance pour vos réponses.

Emmanuel Wormser
Modérateur



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Statut: Emmanuel Wormser est connecté

Revenir en haut de la page 27 Posté - 22 déc. 2009 :  20:32:38  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
invitez le !
et demandez à consulter la DIA : il me surprend qu'on y parle de SHON... et pas de surface habitable...
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

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Édité par - Emmanuel Wormser le 22 déc. 2009 20:37:18

Laurent CAMPEDEL
Contributeur vétéran



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Revenir en haut de la page 28 Posté - 23 déc. 2009 :  10:50:31  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par PrBifidus

Bonjour,

J'ai présenté une DP au bureau d'urbanisme de ma mairie pour l'agrandissement de ma maison. Mais la personne qui sera en charge de l'instruction m'a dit que le dossier ne pourrait être accepté car le calcul de SHON n'est pas exact.
Dans le calcul de la SHON, j'ai déduit les combles mais il conteste cette déduction car les combles sont aménagés

Le problème vient du fait que les combles sont actuellement isolés avec une faible épaisseur de laine de roche (< 10cm) sous toiture, ce qui laisse environ 1m de large avec une hauteur supérieure à 1m80. Mais dans notre projet de rénovation nous prévoyons une bien meilleure isolation. La HSP sous le revêtement qui recouvrira l'isolant sera alors inférieure à 1m80 partout.
J'ai donc déduit la surface, mais l'instructeur ne veut pas en entendre parler.

Et à quel motif ?

La circulaire est claire à ce sujet et il convient de prendre en compte effectivement la sous-face du parement de l'isolant pour calculer les 1m80.

Mais de toutes façons, en quoi cela peut bien le concerner puisque le calcul des SHOB/SHON est maintenant à la plus parfaite discrétion du pétitionnaire (donc vous).
Il n'a pas à controler "à priori" votre calcul, puisque vous ne fournissez aucune vue en plan de votre projet dans le dossier à instruire (en tout cas, j'espère que vous n'en avez fourni aucune, comme le précise bien le formulaire de DP).


Ce n'est qu'à postérieri (une fois les travaux faits) qu'il pourra entamer une procédure de vérification s'il a un doute.

En clair : il n'a aucunement le pouvoir de refuser d'instruire et d'accorder un dossier avec cet argument. S'il le fait, il est en abus de pouvoir.

citation:

Est-il réellement établi que le calcul de la HSP doit se faire à partir de la sous-face de l'isolant ? Y a-t-il un texte ou une jurisprudence qui va dans ce sens ?

Oui, voir mon éclairage SHON/SHON.
C'est très clairement précisé dans la circulaire.
citation:

Le fait que les combles disposent de Velux, et d'un escalier d'accès (le précédant propriétaire les avait aménagés en studio) justifierait-il de les compter dans la SHON, même si leur HSP est inférieure à 1m80 ?

Non.
Là circulaire établi très clairement que les espaces inférieurs à 1m80 situés en combles (et en sous-sol) ne sont pas aménageables, et donc ne sont pas de la SHON.
citation:

Par ailleurs, l'instructeur a fait référence à la DIA (Déclaration d'Intention d'Aliéner) transmise à la mairie lors de l'achat. Celle-ci fait mention d'une surface nettement supérieure à la SHON que j'ai calculée (et même supérieure à la SHON telle que lui veut la calculer, et à la surface autorisée par le POS). Il se sert de cet argument pour renforcer son idée que les combles doivent être déclarés en SHON.

Ca, c'est du très très très grand n'importe quoi !!!
C'est ridicule.
citation:

Qu'en est-il réellement ?
Si mon calcul est correct, comment lui faire entendre raison ?

Menace de tribunal administratif s'il refuse d'instruire et d'accorder sur ce simple argument de SHON.
citation:

Merci d'avance pour vos réponses.


Vous êtes tombé sur un instructeur gratiné...


NB: et comme le dit Emmanuel, que dans la DIA on parle de SHON est :
Signature de Laurent CAMPEDEL 
Pour être des hommes libres, soyons raisonnés . Mais surtout pas raisonnables.

PrBifidus
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Revenir en haut de la page 29 Posté - 23 déc. 2009 :  11:12:22  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci pour votre réponse.
Ca me rassure, même si l'idée d'entrer en conflit avec le bureau d'urbanisme ne me réjouit pas particulièrement...

citation:
Initialement posté par Laurent CAMPEDEL
La circulaire est claire à ce sujet et il convient de prendre en compte effectivement la sous-face du parement de l'isolant pour calculer les 1m80.

La circulaire dit "(la hauteur sous toiture ou sous plafond est calculée à partir de la face interne de la toiture ou du plafond, et non pas à partir d'un faux plafond)".

L'instructeur dit que la face interne de la toiture n'inclut pas l'isolant. Vous qu'il est inclus.
Y a-t-il un texte plus précis ?

citation:
Il n'a pas à controler "à priori" votre calcul, puisque vous ne fournissez aucune vue en plan de votre projet dans le dossier à instruire (en tout cas, j'espère que vous n'en avez fourni aucune, comme le précise bien le formulaire de DP).

Il ne m'a pas demandé de plan des niveaux, mais il m'a demandé plusieurs plans de coupe du bâtiment (qui feront apparaître les différents niveaux, et notamment la HSP).

citation:
Menace de tribunal administratif s'il refuse d'instruire et d'accorder sur ce simple argument de SHON.

On en a pour des années si ça va si loin...

citation:
Vous êtes tombé sur un instructeur gratiné...

Youpiii !


Emmanuel Wormser
Modérateur



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Revenir en haut de la page 30 Posté - 23 déc. 2009 :  11:44:43  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
on va couper court : le plan de coupe du batiment est inexigible et la SHON est purement déclarative !

la liste des pièces à fournir décrite dans le formulaire est exhaustivce et l'instructeur ne peut rien demander d'autre.

faites votre demande avec les seules pièces exigibles et attendez un très éventuel refus, vous verrez bien s'il intervient.

voyez : http://extranet.nouveaupermisdecons...sommaire_567
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

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Laurent CAMPEDEL
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Revenir en haut de la page 31 Posté - 23 déc. 2009 :  12:04:01  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par PrBifidus
La circulaire dit "(la hauteur sous toiture ou sous plafond est calculée à partir de la face interne de la toiture ou du plafond, et non pas à partir d'un faux plafond)".

L'instructeur dit que la face interne de la toiture n'inclut pas l'isolant. Vous qu'il est inclus.
Y a-t-il un texte plus précis ?

Non, rien de plus précis.
La face interne de la toiture, c'est la face interne de tout le complexe de toiture, y compris son isolant.
Sinon, il veut faire quoi ?
Compter jusque sous les tuiles ou les ardoises ?

Même en cas de toiture non isolée il convient de calculer jusque la face interne de chevrons et non des tuiles...
citation:

Il ne m'a pas demandé de plan des niveaux, mais il m'a demandé plusieurs plans de coupe du bâtiment (qui feront apparaître les différents niveaux, et notamment la HSP).

Et quel droit ???
1 : cette pièce n'est à fournir que si vous créez un nouveau volume. Et alors cette coupe doit passer par ce nouveau volume.
2 : il ne peut demander qu'une coupe (et non X).
3 : cette coupe est partielle. Elle montre le profil du terrain et la volumétrie générale du bâtiment. Il n'y a pas à faire figurer les planchers intérieurs ! C'est écrit noir sur blanc dans la notice générale émise par le ministère, page 28, article DP3, du document suivant : http://www2.equipement.gouv.fr/form...es/51190.pdf

citation:

On en a pour des années si ça va si loin...

Hum, je vous fourni des textes officiels, tant dans mes éclairages qu'ici. Il compte vraiment s'y opposer ?

Commencez par lui mettre le nez dedans.

Et sinon, a-t-il un supérieur ?
Le maire s'il faut.
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PrBifidus
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Revenir en haut de la page 32 Posté - 23 déc. 2009 :  12:04:06  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Le formulaire demande un plan en coupe du terrain et des bâtiments (DP3). J'en fournis un, bien entendu, mais il ne fait pas apparaître les niveaux du bâtiment. C'est ce qu'il me reproche.
Doit-il faire apparaitre les niveaux, ou est-ce que je peux le laisser comme tel ?

Si la SHON est purement déclarative, je peux donc maintenir mon calcul et déduire les combles.
Mais il faut quand même que je sois sûr de mon coup, au cas où il y aurait vérification a posteriori... Je n'ai pas envie d'avoir à démolir mon extension...

Une autre petite question : en quoi consiste concrètement la procédure de vérification à laquelle vous faites référence ?
Je suppose qu'elle doit avoir lieu dans le délai de 3 mois suivant l'achèvement des travaux (donc avant l'établissement du certificat de conformité). Est-ce exact ?

Édité par - PrBifidus le 23 déc. 2009 12:09:02

Laurent CAMPEDEL
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Revenir en haut de la page 33 Posté - 23 déc. 2009 :  12:08:06  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par PrBifidus

Le formulaire demande un plan en coupe du terrain et des bâtiments (DP3). J'en fournis un, bien entendu, mais il ne fait pas apparaître les niveaux du bâtiment. C'est ce qu'il me reproche.
Doit-il faire apparaitre les niveaux, ou est-ce que je peux le laisser comme tel ?

C'est vous qui avez raison et lui tort.
Montrez-lui la notice éditée par le ministère.

Mais au fait, modifiez-vous le volume du bâtiment ?

citation:

Si la SHON est purement déclarative, je peux donc maintenir mon calcul et déduire les combles.

Exactement !
citation:

Mais il faut quand même que je sois sûr de mon coup, au cas où il y aurait vérification a posteriori... Je n'ai pas envie d'avoir à démolir mon extension...

Voilà, c'est ça l'important, le primodial.
Car vous êtes à la limite de la surdensité, c'est ça ?
citation:

Une autre petite question : en quoi consiste concrètement la procédure de vérification à laquelle vous faites référence ?

Eh bien les services instructeurs ont la possibilité de vérifier si les travaux réalisés sont conformes à ce qui avait été autorisé.
citation:

Je suppose qu'elle doit avoir lieu dans le délai de 3 mois suivant l'achèvement des travaux (donc avant l'établissement du certificat de conformité). Est-ce exact ?

Pour la question des délais, je laisserais Emmanuel répondre : il connait ça sur le bout des doigts.
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PrBifidus
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Revenir en haut de la page 34 Posté - 23 déc. 2009 :  12:14:24  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Mais au fait, modifiez-vous le volume du bâtiment ?

Nous créons une extension (une véranda) qui sera accolée au bâtiment.

citation:
Voilà, c'est ça l'important, le primodial.
Car vous êtes à la limite de la surdensité, c'est ça ?

Exactement.
Après travaux, nous serons 1 m² en dessous de la limite du COS, en incluant les 5m² supplémentaires au titre de l'amélioration de l'hygiène.

citation:
Eh bien les services instructeurs ont la possibilité de vérifier si les travaux réalisés sont conformes à ce qui avait été autorisé.

Y compris refaire tous les calculs de surface sur la partie du bâtiment qui n'a pas fait l'objet de la DP ?

Édité par - PrBifidus le 23 déc. 2009 12:20:10

Laurent CAMPEDEL
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Revenir en haut de la page 35 Posté - 23 déc. 2009 :  12:21:59  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par PrBifidus
Nous créons une extension (une véranda) qui sera accolée au bâtiment.

Alors la coupe doit passer par cette véranda et le reste de la maison.
Pas d'autre coupe à fournir.
citation:

Exactement.
Après travaux, nous seront 1 m² en dessous de la limite du COS, en incluant les 5m² supplémentaires au titre de l'amélioration de l'hygiène.

A quel titre estimez-vous y avoir droit ?
citation:

Y compris refaire tous les calculs de surface sur la partie du bâtiment qui n'a pas fait l'objet de la DP ?

Dans le cadre d'une vérification de la SHON, évidemment, puisque la SHON s'apprécie globalement vis à vis d'un COS...
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PrBifidus
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Revenir en haut de la page 36 Posté - 23 déc. 2009 :  12:30:04  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
A quel titre estimez-vous y avoir droit ?

La véranda abritera la cuisine.
L'instructeur n'a absolument pas contesté ce point.

Il n'était juste pas d'accord avec son collègue pour savoir comment faire apparaitre ces 5m² (lui disait de ne pas les faire apparaitre dans les calculs, mais de les mentionner dans le descriptif des travaux, et son collègue disait qu'il fallait les déduire de la SHON créée dans la tableau 5.3 du formulaire).

D'ailleurs, si vous avez un avis sur le sujet...

Édité par - PrBifidus le 23 déc. 2009 12:32:10

Emmanuel Wormser
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Revenir en haut de la page 37 Posté - 23 déc. 2009 :  12:37:17  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
pour la visite de récollement -donc de vérification-, elle peut avoir lieu dès le début des travaux jusqu'à 3 ans après leur achèvement....

voir L461-1 du CUrb : http://www.legifrance.gouv.fr/affic...hCodeArticle

la déclaration d'achèvement est en effet, comme la SHON, purement déclarative : elle n'engage donc pas l'administration.

pour les 5 m2 hygiène, ça ne concerne que la première salle d'eau : il n'y en avait pas ?
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

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Édité par - Emmanuel Wormser le 23 déc. 2009 12:40:38

PrBifidus
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Revenir en haut de la page 38 Posté - 23 déc. 2009 :  13:34:21  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
La déclaration d'achèvement, non. Mais en ce qui concerne le certificat de conformité, je suppose que oui.
Et lui doit être délivré dans les 3 mois suivant la déclaration d'achèvement (4 si on doit les rappeler à l'ordre).

Cela voudrait dire que même avec un certificat de conformité, j'aurais cette épée de Damoclès au dessus de la tête d'une interprétation dans un sens ou l'autre de la HSP des combles (voire d'une erreur de calcul -- à 1 m², c'est toujours possible...) pendant 3 ans ?

citation:
pour les 5 m2 hygiène, ça ne concerne que la première salle d'eau : il n'y en avait pas ?

L'article R112-2 du code de l'urbanisme dit que "Sont également déduites de la surface hors oeuvre dans le cas de la réfection d'un immeuble à usage d'habitation et dans la limite de cinq mètres carrés par logement les surfaces de planchers affectées à la réalisation de travaux tendant à l'amélioration de l'hygiène des locaux"
Donc ça ne concerne pas uniquement la première salle d'eau.
En revanche, il est vrai que l'on ne peut bénéficier qu'une seule fois de cette largesse. En ce qui concerne notre maison, elle n'a jamais été utilisée auparavant.

Emmanuel Wormser
Modérateur



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Revenir en haut de la page 39 Posté - 23 déc. 2009 :  14:08:27  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
il n'existe plus de certificat de conformité : le document d'livré par la collectivité à la fin des travaux n'a pas simplement le même nom : il n'a également plus la même portée juridique...: il s'agit d'une non opposition à DAACT...
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

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PrBifidus
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Revenir en haut de la page 40 Posté - 04 janv. 2010 :  14:18:37  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je suis toujours sur mon dossier, et sur ce problème de SHON à comptabiliser pour les combles.

Rappel : actuellement, l'isolation des combles est faible, et une partie de la surface a une HSP supérieure à 1m80. Elle est donc constitutive de SHON (environ 11 m²).
Après travaux, l'isolation sera nettement renforcée, et la HSP maxi sera de 1m80. Il n'y aura donc plus de SHON à cet étage. Ces travaux se font en parallèle d'un agrandissement (création d'une extension pour la cuisine) de 16 m² SHOB (soit environ 10 m² de SHON, déduction faite des 5m² au titre de l'amélioration de l'hygiène).

Comment dois-je présenter le dossier ?
Dois-je mettre dans l'existant les 11m² de SHON des combles, puis les déduire du projet (ce qui ferait une "SHON construite" de -1 m² qui ne manquerait pas de poser question aux instructeurs) ?
Dois-je "oublier" ces 11m² de SHON dans les combles et partir d'un existant tenant compte de la nouvelle isolation (quitte à faire les travaux d'isolation avant la fin de l'instruction) ?
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