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goutelette
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 Posté - 27 nov. 2016 : 19:36:21
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Je prend connaissance de l' ordre du jour de notre prochaine AG et ne comprend pas cette décision proposée au vote ?
Copie du texte:
" Délégation de pouvoir donnée au Conseil Syndical et seuil de recours obligatoire à l' AG?"
"" L assemblée générale fixe à la somme de 2 000 € HT le montant unitaire maximum d' une dépense courante de maintenance de fonctionnement et d' administration des parties communes et équipements commun de l' immeuble ( défini par l' article 14-1 de la loi du 10 juillet1965) au de la duquel le syndic devra consulter l' Assemblée Générale (si besoin extraordinaire) et au delà duquel le CS ne pourra plus être le seul a donner son avis ( sauf urgence de sécurité)
Entre deux Assemblées Générales les dépenses totales engagées sur avis du CS sont plafonnées à 4 000 € HT
Ces dépenses courantes engagées sur avis du CS sont financées par le budget prévisionnel de l' exercice concerné dons sans appel de fonds particulier
Le pouvoir de négocier et de préciser les conditions commerciales et les modalités pratiques opportunes ou nécessaires à l'exécution de toutes les décisions adoptées en Assemblée Générale est délégué conjointement au CS et au syndic dans la mesure où elles seraient plus favorables au syndicat des copropriétaires.
En outre, pour respecter l'arrêté ministériel du 19 mars 2010 et pour éviter la convocation d' une Assemblée Générale Extraordinaire, le Syndicat des copropriétaires délègue au C.S son pouvoir de donner accord préalable sur la souscription des polices d' assurances au nom du Syndicat.
Le C.S rendra compte lors de chaque Assemblée de l'exécution de cette délégation.
Cette décision est valable pour la durée du mandat du CS
1 : Je ne comprend pas le rapport avec l' article 14-1 du 10 juillet 1965
2 : Je pense comprendre que le C.S dispose de 4 000 € pour travaux sans passer par l' assemblée ?
3 : Je ne comprend pas l'accord du C.S pour une Assurance, alors que celle ci est obligatoire et contractuelle.
Que faut-il penser du contenu de cette demande de décision.?
En vous remerciant part avance de vos éclairages
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 Posté - 27 nov. 2016 : 20:14:54
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Tout ceci est illégal, il n'existe pas de budget de 4000 euros, et pas de droit au sydic a dépenser sans une décison d'AG (sauf en cas d'urgence ou d'obligation, par exmeple pour défendre le syndicat s'il est assigné)
citation: et au delà duquel le CS ne pourra plus être le seul a donner son avis ( sauf urgence de sécurité) Le rédacteur de cette bafouille ne sait pas de quoi il parle;
Le conseil syndical émet un avis, il est et reste le seul.
L'AG décide. Elle est la seule.
Le sydnic propose éventuellement et exécute (obligatoirement)
citation: Le pouvoir de négocier et de préciser les conditions commerciales et les modalités pratiques opportunes ou nécessaires à l'exécution de toutes les décisions adoptées en Assemblée Générale est délégué conjointement au CS et au syndic L'abruti qui a rédigé cela (on espère que ce n'est pas le sydnic) n'a jamais négocié.
Quand on met un mandataire et une demi-douzaine de personnes dans une négociation, c'est sur que ca peut patauger allégrement. ce n'est pas sérieux, et ce n'est pas légal. On ne peut déléguer au conseil syndical que sur un sujet précis, pas en général
citation: En outre, pour respecter l'arrêté ministériel du 19 mars 2010 et pour éviter la convocation d' une Assemblée Générale Extraordinaire, le Syndicat des copropriétaires délègue au C.S son pouvoir de donner accord préalable sur la souscription des polices d' assurances au nom du Syndicat. Ca me semble rédigé par un copropriétaire.
Il faut un président de séance à la hauteur qui soit capable de mettre en exergue les illégalités d'une telle résolution, de la découper éventuellement en plusieurs morceaux, et ne faire voter que ce qui est légal.
Il n'existe pas d'AG extraordinaire, donc la justification tombe deja pour une raison de forme.
Il n'y a pas de façon que l'assemblée puisse abandonner son pouvoir sur un sujet qu'on en connait pas au profit du conseil syndical.
citation: Le C.S rendra compte lors de chaque Assemblée de l'exécution de cette délégation Il n'y a pas lieu de voter puisque c'est deja obligatoire, et normalement par écrit. |
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Luc Standon
Contributeur vétéran
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Posté - 27 nov. 2016 : 23:04:52
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@ goutelette : lisez l'article suivant, cela vous éclairera possiblement sur l'objectif du syndic et du CS...
- UNARC 10/05/2016 > Attention aux délégations d’engagement de dépenses données au conseil syndical
- http://arc-copro.fr/documentation/a...eil-syndical
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Ce droit s'appliquant aussi à l'ensemble de mes contributions, interventions et commentaires sur les forums d'UniversImmo.com dont la société AEDèv SAS ne peut se prévaloir automatiquement de l'exclusivité des droits d'édition.
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nefer
Modérateur
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Posté - 27 nov. 2016 : 23:32:13
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dans le budget prévisionnel, regardez la ligne concernant l'entretien courant : le syndic pourvoit à l'entretien courant de l'immeuble...petits dépannages...
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Posté - 28 nov. 2016 : 08:25:07
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D'abord c'est un peu fourre-tout ou pour le moins alambiquée ....
mais , Ã mon avis, il y a une phrase importante :
"Ces dépenses courantes engagées sur avis du CS sont financées par le budget prévisionnel de l' exercice concerné dons sans appel de fonds particulier"
Ce qui signifie qu'en début d'exercice, les copros savent à quoi s'attendre en dépenses. En fait syndic et CS ont certainement mis 4000 € HT en "imprévus".
Ensuite cette résolution régit le moyen de dépenser cette somme : pas de possibilité pour syndic et CS au delà de 2000 unitaire.
Ce qui me gêne dans cette résolution c'est que l'AG est amené à voter sur plusieurs choses différentes en un seul vote :
* la limite du pouvoir de dépense du syndic
* négociation au syndic et au CS sur des choses qui seraient plus avantageuses que décidées en AG, mais pas forcément souhaitées par l'AG
* souscription d'assurance sans passer par l'AG. Il vaudrait mieux que l'AG décide de ce qu'elle veut garantir et comment.
* durée de cette résolution
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Posté - 28 nov. 2016 : 08:51:33
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citation: L assemblée générale fixe à la somme de 2 000 € HT le montant unitaire maximum d' une dépense courante de maintenance de fonctionnement et d' administration des parties communes et équipements commun de l' immeuble Sauf que c'est ubuesque.
En cas de fuite avec 2 500 euros d'intervention, le syndic doit donc convoquer une AG?
Cette rédaction à l'inconvénient de durcir considérablement les conditions de travail du syndic telles que définies par la loi, mais de faciliter les dépenses sans contrôle.
Etonnant (et contreproductif)....
Ce 'budget' de 4 000 euros inclut-il ou n'inclut'il pas les dépenses que le conseil syndical peut valablement et légalement lancer pour des activités de conseil?
Je vous rejoins bien sur sur le 'fourre-tout' qu'il faudrait découper en 3 ou 4 votes. |
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Posté - 28 nov. 2016 : 10:15:15
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goutellete : celui ou ceux qui ont pondu ce texte ne connaissent rien au fonctionnement d'une copropriété.
C'est l'AG qui adopte un budget. Les travaux d'entretien courant - article 1401 -font partie de ce budget; c'est l'AG qui en fixe le montant chaque année. IL n'existe pas d'appel de fonds spécifiques pour ces travaux. Ils sont appelés chaque trimestre.
Délégation de pouvoir donnée au Conseil Syndical et seuil de recours obligatoire à l' AG
??? un seuil de recours obligatoire à l'AG. Mais l'AG est la seule décisionnaire, elle est donc convoquée chaque fois que nécessaire, sans seuil de recours. C'est illégal et absurde.
ON parle ici de délégation de pouvoir donnée au CS, mais cette délégation a des limites fixées par le loi. Hors rien dans ce texte ne concerne cette possible délégation.
Pour rappel : Rappel des textes qui encadrent la « délégation de mandat »
Dans la Loi du 10 juillet 1965
L’article 25.a prévoit la possibilité pour l’assemblée générale de donner une délégation de pouvoir au conseil syndical afin de prendre l’une des décisions visées à l’article 24.
Dans le Décret du 17 mars 1967 en ses articles 11-I-7°, 13 et 21
L’article 21, vient encadrer cette délégation de pouvoir. Elle doit parfaitement déterminer l'objet et fixer le montant maximum de la dépense. Le délégataire doit aussi rendre compte à l'assemblée de l'exécution de sa délégation.
L’article 13 précise par ailleurs que l’assemblée générale ne prend de décision valide que sur les questions inscrites à l'ordre du jour.
L’article 11, I, 7°, enfin impose un projet de résolution lorsque l’assemblée générale est appelée à statuer sur une question mentionnée, entre autres, à l’article 25 (de la loi du 10 juillet 1965).
Ce n'est pas le cas ici pour des travaux d'entretien votés à , l'article 24. A rappeler aux auteurs de ce " foutoir juridique" qu'un ravalement, une changement de chaudière c'est l'article 24 !!
De plus il s'agit ici du budget, pas de délégation possible. C'est l'AG qui adopte et modifie le budget, pas le syndic, ET pas le CS.
Quant à cette histoire : Le pouvoir de négocier et de préciser les conditions commerciales et les modalités pratiques opportunes ou nécessaires à l'exécution de toutes les décisions adoptées en Assemblée Générale est délégué conjointement au CS et au syndic dans la mesure où elles seraient plus favorables au syndicat des copropriétaires.
Le CS a le pouvoir de propose des devis, comme le syndic et comme tous les copros.
Et ce pouvoir n'est donné que lorsque les conditions du contrat sont plus favorable au syndicat ??
A rappeler que seule l'AG décide en copropriété.Le syndic et le CS prépare en concertation l'OdJ, c'est une obligation; pas besoin de leur donner " mandat" pour cela. C'est leur mission fixée par la loi.
Les dépenses de fonctionnement et les travaux article 14.1 font partie du budget appelé trimestriellement. Il n'y a donc pas d'appel spécifique autre pour les travaux 14.1.
 
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Jean13
Contributeur senior
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Posté - 29 nov. 2016 : 09:54:29
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Bonjour
Je sais je vais encore faire hurler mon ami PHILL388 qui va vociférer contre moi.
Oui tout ce qui a été dit plus haut est exact ...la loi rien que la loi , toujours la loi dixit Phill388.
Bref nous chez nous dans notre copropriété nous avons et je l'affirme un CS fort, investi et honnête , pas de magouille ni d'évasion d'argent dans les paradis fiscaux. lol !!!! et tous les copropriétaires sont à 100% en phase avec le CS car ils sont tous informés des travaux que souhaite engager le CD dans le cadre des 3000,== € alloués en AG au CS.
Pratiquement jamais cette somme n'est atteinte voire dépassée........
Ces textes sont une idiotie mais c'est la loi rien que la loi  car si l'ont doit la suivre à chaque fois qu'une petite urgence se présente....il faut convoquer une AG et....nous savons tous qu'une AGE coûte environ 2000,==€ entre honoraires syndic, frais de poste et photocopies.
Donc pour des travaux n é c e s s a i r e s de 2000,== il faut ajouter 2000,== euros de frais d'AG...
C'est SUPER !! c'est comme cela qu'on fait de bonnes économies !!! et bien entendu le syndic encaisse des honoraires...il n'en demande pas plus.
Bon cher Phill388 ne soyez pas trop virulent....vous avez raison sur le fond et la forme mais admettez que ces textes sont idiots.
Ne vous en déplaise nous on fonctionne comme cela et tout va bien chez nous.
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Posté - 29 nov. 2016 : 10:00:18
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citation: Pratiquement jamais cette somme n'est atteinte voire dépassée........
Ces textes sont une idiotie mais c'est la loi rien que la loi car si l'ont doit la suivre à chaque fois qu'une petite urgence se présente....il faut convoquer une AG et....nous savons tous qu'une AGE coûte environ 2000,==€ entre honoraires syndic, frais de poste et photocopies. OU la la....
Nous sommes honnêtes et purs contrairement aux autres, et la loi est nulle...
Respecter la loi coute très cher, prendre des risques ne coute rien....
On va aller loin et vite, de cette manière....
Vous en avez d'autres comme ça (pour la collection de perles?) |
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9
Posté - 29 nov. 2016 : 10:03:35
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citation: mais admettez que ces textes sont idiots. Je vous conseille
1/ D'aller lire la définition de IDIOT
et 2/ de voir ce qu'il advient des impots idiots, et des autres lois ou obligations qu'on balaie d'un revers de main pour tout faire 'Ã l'ancienne'.
3/ d'expliquer enfin comment on gère une situation qui part mal quand on oublie la loi (caïds, kalachnikof,..... duels.... ?)... |
Édité par - ribouldingue le 29 nov. 2016 10:04:34 |
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Jean13
Contributeur senior
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10
Posté - 29 nov. 2016 : 10:06:30
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citation: Initialement posté par ribouldinguecitation: Pratiquement jamais cette somme n'est atteinte voire dépassée........
Ces textes sont une idiotie mais c'est la loi rien que la loi car si l'ont doit la suivre à chaque fois qu'une petite urgence se présente....il faut convoquer une AG et....nous savons tous qu'une AGE coûte environ 2000,==€ entre honoraires syndic, frais de poste et photocopies. OU la la.... Nous sommes honnêtes et purs contrairement aux autres, et la loi est nulle... Respecter la loi coute très cher, prendre des risques ne coute rien.... On va aller loin et vite, de cette manière.... Vous en avez d'autres comme ça (pour la collection de perles?)
Je me disais bien que les consorts RiboulDINGUE et Phill388 allaient sortir du guet .
Des perles OUI mais çà marche bien et tous sont contents.
Quand des syndics piquent des millions le justice ne va pas perdre son temps avec des 2000 ou 3000 € dépensés de bonne foi pour le bien et dans l'intérêt des la collectivité.
Allez-y défoulez-vous
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Posté - 29 nov. 2016 : 10:18:39
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Jean13 : vous ralez pour le plaisir de raler sans avance des arguments juridiques sérieux.
Relisez donc mon fil, car vous me prêtez des propos que jen'ai pas tenu.
Les textes de loi sont toujours "idiots" pour les personnes irrespectueuses. Le respect des autres passe toujours par le respect de la loi ! Laissons donc faire les ' jean13", ils mettent en cause la démocratie; elle passe forcément.
Le texte des résolutions proposé par goutelette est absurde et contraire au texte pour une bonne part. Elle parle de délégation de pouvoir, hors rien dans ce texte ne respecte la délégation de pouvoir au CS dont l'objet doit être fixé et clair comme son montant.
PS : Un syndic ne peut pas appeler une seul euro de plus que le budget et les travaux votés. C'est un bon texte. Il doit recevoir l'accord d'une AG pour approuver des dépenses ET appeler les fonds. Un très bon texte qui évite des dérives.
L'avance de trésorerie est faite pour des imprévus, no prévus au budget de fonctionnement. Un SDC ne peut pas se passer d'un " fond de roulement".
EN cas de travaux d'urgence non prévu au budget - le toit qui s'envole, une énorme fuite - les textes prévoient le possibilité au syndic de lancer des travaux de prévention en payant un acompte ( avance de trésorerie) ET l'obligation de convoquer en urgence ( sans le délai légal des 21 jours) une AG pour adopter les travaux et appeler les fonds.
Le syndic et le CS doivent préparer un budget sérieux chaque année, sans simplement aapliquer un % global. Dans un vrai et bon budget, on doit aussi prévoir des imprévus - frais d'avocat, remplacement chaudière, des petits travaux électriques, plomberie, .................
jean13 : que trouvez vous d'idiot dans ces textes ?
mais admettez que ces textes sont idiots.
Ne vous en déplaise nous on fonctionne comme cela et tout va bien chez nous.
Il n'y a pas que les textes qui sont " idiots ". la gestion de votre SDC; votre vision de la loi, et....
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Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
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Posté - 02 déc. 2016 : 14:40:01
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Disons que ni la Loi ni le droit ne sont immuables. Rien n'est gravé dans le marbre.
Même la Constitution peut évoluer/changer et/ou être modifiée. Et même remplacée.
Un autre temps, une autre époque...
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 02 déc. 2016 : 15:11:58
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N'en déplaise à bien des intervenants, qui doivent avoir quelques problèmes de lecture mais aussi de compréhension, fâcheuses habitudes de certains, je ne vois rien à priori de choquant dans cette proposition.
Il faut dire à leur décharge que ce n'est pas très bien rédigé.
Reprenons :
"L assemblée générale fixe à la somme de 2 000 € HT le montant unitaire maximum d' une dépense courante de maintenance de fonctionnement et d' administration des parties communes et équipements commun de l' immeuble ( défini par l' article 14-1 de la loi du 10 juillet1965) au de la duquel le syndic devra consulter l' Assemblée Générale (si besoin extraordinaire) et au delà duquel le CS ne pourra plus être le seul a donner son avis ( sauf urgence de sécurité)"
Il s'agit ici du seuil (2000 € HT) des dépenses courantes telles que décidées dans le cadre du budget prévisionnel (art.14-1), montant 'unitaire' pour une prestation/contrat (bon point), que peut engager le syndic, mais au delà duquel la mise en concurrence est rendue obligatoire.
Voir ici L. art.21 al. 2 (avis du CS et mise en concurrence).
Avec un bémol : il n'existe pas de "consultation de l'AG".
Dans ce droit fil :
"Entre deux Assemblées Générales les dépenses totales engagées sur avis du CS sont plafonnées à 4 000 € HT
Ces dépenses courantes engagées sur avis du CS sont financées par le budget prévisionnel de l' exercice concerné dons sans appel de fonds particulier.
Comme mentionné au point 1, il s'agit encore ici de dépenses que peut engager le syndic selon ce qui a été fixé par le budget prévisionnel, l'avis du CS étant rendu obligatoire dans la limite de 4000 €.
Même art. 21.
Tout au plus peut on trouver curieux ce seuil de 4000 soumis à avis, et celui de 2000 pour mise en concurrence. A préciser.
Pour le reste, rien de très particulier, si ce n'est la mauvaise rédaction.
Avec un petit bémol :
"Le pouvoir de négocier et de préciser les conditions commerciales et les modalités pratiques opportunes ou nécessaires à l'exécution de toutes les décisions adoptées en Assemblée Générale est délégué conjointement au CS et au syndic dans la mesure où elles seraient plus favorables au syndicat des copropriétaires."
S'agissant de contracter, les négociations commerciales ont lieu avant la décision, avant l'AG. Il ne peut donc s'agir de "toutes les décisions.
Il faut certainement entendre les décisions d'exécution que prendrait le syndic dans le cadre du budget prévis selon les seuils fixés.
Dans ce cadre du budget prévisionnel, le CS peut être admis à négocier un contrat aux cotés du syndic. Cela peut être une bonne chose.
Sur les modalités pratiques de mise en œuvre s'agissant de travaux, une délégation générale "à priori" me semble hasardeuse.
Ce point, mal rédigé, est à préciser.
Si l'on s'en tient au sens général de cette proposition, il s'agirait d'associer le CS aux actes du syndic s'agissant de contracter et d'engager des fonds selon le budget prévisionnel, pour " une dépense courante de maintenance de fonctionnement et d' administration des parties communes et équipements commun de l' immeuble "
Une bonne chose, non ??
Pour répondre aux questions :
1 : Je ne comprend pas le rapport avec l' article 14-1 du 10 juillet 1965 : Il s'agit du vote du budget prévisionnel, des fonds que le syndic peut engager pour l'objet prévu.
2 : Je pense comprendre que le C.S dispose de 4 000 € pour travaux sans passer par l' assemblée ? Pas du tout : il s'agit du seuil en dessous duquel le syndic doit recueillir l'avis du CS
3 : Je ne comprend pas l'accord du C.S pour une Assurance, alors que celle ci est obligatoire et contractuelle. Il s'agit ici aussi d'obtenir l'avis du CS
PS qui a à voir : avant de partir bille en tête contre les ailes des moulins à vent, certains feraient bien de tourner 7 fois leurs doigts sur le clavier.
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Édité par - Gédehem le 02 déc. 2016 15:44:16 |
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Posté - 02 déc. 2016 : 16:03:52
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citation: Avec un bémol : il n'existe pas de "consultation de l'AG". Vous appelez cela 'un bémol'.
J’appelle cela une résolution non votable en l'état.
Quelle est la définition du bémol en droit de la copropriété; Du moment qu'il s'agit de mettre en exergue des possibilité de souligner une faute d'un répondeur sur le fil, vous vous autorisez de larges variations lexicales, permettez moi de le dire, qui ne sont pas loin d'une malhonnêteté intellectuelle, rien que pour avoir raison.
citation: Tout au plus peut on trouver curieux ce seuil de 4000 soumis à avis, et celui de 2000 pour mise en concurrence. A préciser. Vous appelez cela curieux, et vous ne dites pas qu'il faut voter tel que.
Je dis que ce n'est pas cohérent, qu'il faut le voter de manière séparé.
Je pense être plus clair que votre eau de boudin (curieux, bémol...) |
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Posté - 02 déc. 2016 : 16:25:43
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gedehem : Pour le reste, rien de très particulier, si ce n'est la mauvaise rédaction.
 Ah BON !!!
au de la duquel le syndic devra consulter l' Assemblée Générale (si besoin extraordinaire) et au delà duquel le CS ne pourra plus être le seul a donner son avis ( sauf urgence de sécurité)"
C'est dans la loi de la copro !
Vous avez oublié que TOUS ces points doivent faire l'objet de résolutions différentes.
Elles peuvent donc être annulées par le TGI.
gedehem : N'en déplaise à bien des intervenants, qui doivent avoir quelques problèmes de lecture mais aussi de compréhension, fâcheuses habitudes de certains, je ne vois rien à priori de choquant dans cette proposition.
Qui a des problèmes de lecture en ce moment ? |
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Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
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Posté - 02 déc. 2016 : 17:51:20
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JPM a bien raison : il faudrait faire le ménage.
Ce forum tourne en eau de boudin, de trop nombreux intervenants n'étant là que pour régler des comptes ou jouer les chevaliers blancs, quand ce n'est pas pour leur égo.
Pas une intervention sans un coup de fusil en réponse, alors qu'il s'agit simplement d'informer les personnes qui posent des questions, qui demandent à comprendre, à être éclairés.
Et s'il y a un point de vue différent à une réponse, à l'exposer calmement.
Au lieu de cela c'est la guerre de tranchée, lorsque ce ne sont pas les insultes, en particulier pour le questionneur, traité de dictateur ici, de crétin là ....
Laissons ces troublions à leurs élucubrations ou fantasmes..
Dommage pour les questionneurs. |
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nefer
Modérateur
14628 message(s)
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Posté - 02 déc. 2016 : 18:38:36
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pour ma part il doit y avoir 2 résolutions distinctes depuis la loi SRU:
- montant des contrats et marchés à partir duquel la consultation du CS est obligatoire (article 25)
- montants des contrats et marchés à partir duquel la mise en concurrence est obligatoire (article 25)
Tout ceci s'entend hors mesures d'urgence.
on ne peut pas départir l'AG de son pouvoir de décision |
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Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
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Posté - 02 déc. 2016 : 18:50:52
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Je suis du même avis que nefer - message #17.
dura lex sed lex Jusqu'au prochain modificatif, s'il y a lieu
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Conformément à la Loi "informatique et libertés" du 6 janvier 1978 modifiée (cf. CNIL), je bénéficie et dispose d'un droit d'accès, de rectifications, de modifications et de suppression des données et des informations me concernant.
Ce droit s'appliquant aussi à l'ensemble de mes contributions, interventions et commentaires sur les forums d'UniversImmo.com dont la société AEDèv SAS ne peut se prévaloir automatiquement de l'exclusivité des droits d'édition.
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19
Posté - 02 déc. 2016 : 19:42:03
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A condition de séparer l'histoire de l'assurance.... qui fait un troisième sujet de résolution. |
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Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
Statut:
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20
Posté - 02 déc. 2016 : 20:06:02
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Je ne comprend pas cette décision à voter? 
