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danmasse
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 Posté - 03 févr. 2017 : 10:18:41
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Bonjour !
Sur la base des infos fournies par l'UNARC, nous avons toujours résisté à l'obligation d'installer des répartiteurs.
Mais le sujet revient à l'AG de ce soir.
Parmi les arguments ci-dessous, lequel a-t-il le plus de chance d'avoir de l'impact ?
- Notre contrat de chauffage est un contrat Température : le chauffagiste a pris l'engagement de nous chauffer à une température convenue par contrat (21°C). La chaudière est controlée automatiquement, à partir de 12 sondes placées dans des appartements (3 immeubles mitoyens - 6 entrées - 138 appartements). Si certains occupants réduisent la température de leur appartement (en cas d'absence, par exemple), la chaudière compensera donc automatiquement, en augmentant la température dans d'autres appartements : la consommation globale d'énergie de chauffage restera donc identique. Certains paieront peut-être moins, mais d'autres paieront plus. Economie globale : nulle.
- De façon classique dans les années 70 (date de construction de l'immeuble), la distribution d'eau chaude de chauffage est faite par un schéma vertical : trois circuits verticaux par colonne d'appartements. Il est donc impossible de mesurer la quantité de chaleur consommée par appartement, sinon en posant un répartiteur (et un robinet thermostatique) sur chaque radiateur (solution évidemment proposée par le prestataire...). Comment le calcul de l'apport moyen de chaleur par appartement peut-il être fait ?
- Le Décret n° 2016-710 du 30 mai 2016 dit que :
" les immeubles pourvus d’un chauffage collectif doivent comporter une installation qui détermine la quantité de chaleur utilisée par chaque logement ou local à usage privatif". Un "logement" est-il un "local" ? En d'autres termes : une pièce est-elle un "local" séparé, ou non ? Notre immeuble ne comporte pas de murs porteurs (la cage d'escalier/ascenseur supporte l'immeuble, ainsi que des piliers en acier dans la façade) : certains propriétaires ont abattu des cloisons, réduisant ainsi le nombre de pièces : une pièce obtenue en réunissant deux anciennes pièces est-elle un "local", ou reste-t-elle deux "locaux" ?
Merci de vos réflexions...
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Gédehem
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Posté - 03 févr. 2017 : 11:32:03
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Dans ce type de projet, la proposition d'individualisation de la répartition doit être accompagnée d'une note descriptive complète, avec explications détaillées du système mis en place.
Il faut distinguer l'unité "habitation", qui forme un ensemble homogène, d'un "local" distinct, type cave, chambre de service, cellier, grenier ....
Sur ce que vous exposez, je ne suis pas à priori certain que votre copropriété soit concernée par cette individualisation.
L'obligation s'impose lorsque chaque lot/appartement est en dissociable de l'ensemble, desservi par un circuit qui lui est propre à partir d'une "boucle" commune, avec 1 vanne d'arrêt sur le circuit "aller", 1 autre sur le circuit "retour".
Il semblerait que ce ne soit pas le cas. Sur le principe, toujours selon votre exposé, vous ne seriez pas soumis aux règles imposées. Le CS aurait du creuser un peu la question.
Ce qui n'empêche pas de tenter une pseudo individualisation, qui, à mon sens, ne devrait pas apporter grand chose en terme "économie d'énergie".
Qui est la seule finalité de l'affaire : réduire la consommation d'énergie (exprimée en kwh).
Réduction de la consommation qui commence par la réduction de la température dans les lots : - Décret 79-907 du 22 octobre 1979 relatif à la limitation des températures dans les locaux et habitation : fixée à 19°C. (toujours en vigueur, art.R131-19 et suiv. CCH).
Mon petit doigt me dit qu'on semble vous engager dans une démarche relativement couteuse pour un gain de consommation d'énergie "chauffage collectif" qui sera "peanets" .
Sur ce point, une étude "économique" d'un résultat estimé a t-elle été réalisée, étude jointe au dossier soumis aux voix ??
PS : je précise que je suis un fervent promoteur de l'individualisation de la répartition du chauffage collectif, destinée à réduire la consommation d'énergie utilisée, que j'ai mis en place dans "mes" syndicats au début des années 80.
Encore faut-il que cela soit techniquement possible, ce qui, à priori, ne semble pas être le cas chez vous. |
Édité par - Gédehem le 03 févr. 2017 11:41:01 |
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danmasse
Contributeur senior
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 2
Posté - 03 févr. 2017 : 12:02:41
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citation: Initialement posté par Gédehem
Dans ce type de projet, la proposition d'individualisation de la répartition doit être accompagnée d'une note descriptive complète, avec explications détaillées du système mis en place.
Rien de tel dans le programme de l'AG...
citation: Sur ce que vous exposez, je ne suis pas à priori certain que votre copropriété soit concernée par cette individualisation.
L'obligation s'impose lorsque chaque lot/appartement est en dissociable de l'ensemble, desservi par un circuit qui lui est propre à partir d'une "boucle" commune, avec 1 vanne d'arrêt sur le circuit "aller", 1 autre sur le circuit "retour"
Il semblerait que ce ne soit pas le cas. Sur le principe, toujours selon votre exposé, vous ne seriez pas soumis aux règles imposées. Le CS aurait du creuser un peu la question..
Cette distinction n'est pas faite dans la loi... l'UNARC avait bien suggéré de ne pas inclure les appartements à distribution "verticale", mais cela n'a pas été repris - et les fournisseurs de répartiteurs donnent leur solution : mettre un répartiteur sur chaque radiateur. Devinez qui gagne à tous les coups ?
citation: Ce qui n'empêche pas de tenter une pseudo individualisation, qui, à mon sens, ne devrait pas apporter grand chose en terme "économie d'énergie".
Bien d'accord... Mais j'essaie de trouver un argument simple, compréhensible par tous, qui amène les gens à voter contre : tel qu'il est présenté, le projet parait attrayant !
Qui est la seule finalité de l'affaire : réduire la consommation d'énergie (exprimée en kwh).
citation: Réduction de la consommation qui commence par la réduction de la température dans les lots : - Décret 79-907 du 22 octobre 1979 relatif à la limitation des températures dans les locaux et habitation : fixée à 19°C. (toujours en vigueur, art.R131-19 et suiv. CCH).
Certes, mais de nombreux occupants de l'immeuble sont des personnes agées... Impossible de leur imposer 19°C... Evidemment, on peut leur suggérer un chauffage d'appoint...
citation: Sur ce point, une étude "économique" d'un résultat estimé a t-elle été réalisée, étude jointe au dossier soumis aux voix ??
Non, justement : aucune justification, sinon l'obligation légale. Je suis très admiratif de l'efficacité du lobby : être arrivé à faire passer cette loi, en prévoyant de plus une amende en cas de non observance... Chapeau !
Merci de votre réponse ! |
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Gédehem
Pilier de forums
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3
Posté - 03 févr. 2017 : 14:26:29
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Laissez tomber l'Unarc.
"En application de l’article R.241-7 du code de l’énergie, est concerné par l’individualisation des frais de chauffage "tout immeuble collectif équipé d’un chauffage commun à tout ou partie des locaux occupés à titre privatif et fournissant à chacun de ces locaux une quantité de chaleur réglable par l’occupant est muni d’appareils de mesure permettant de déterminer la quantité de chaleur fournie à chaque local occupé à titre privatif et ainsi d’individualiser les frais de chauffage collectif".
Ne sont toutefois pas concernés par cette obligation légale :
- Les établissements d’hôtellerie et les logements-foyers ;
- Les immeubles dans lesquels il est techniquement impossible de mesurer la chaleur consommée par chaque local pris séparément ou de poser un appareil permettant aux occupants de chaque local de moduler la chaleur fournie par le chauffage collectif ;
- Les immeubles dont l’individualisation des frais de chauffage entraînerait un coût excessif résultant de la nécessité de modifier l’ensemble de l’installation de chauffage.
Parmi les impossibilité techniques, l'absence d'une boucle individuelle de chauffage. Laquelle permet de fermer totalement le chauffage de chaque lot ... sans le fermer pour les autres.
Votre copropriété semble exclue du champ d'application.
D'autre part, l'obligation faites en 2017 concerne les bâtiments présentant des consommations de chauffage supérieures à 150 kwh/m2.an. Quelle donnée avez vous sur ce point ?
Quel chiffrage ?
Il ne faut pas se tromper : il n'y a pas de lobby derrière ces textes destinés à réduire la dépendance énergétique. Ou pas uniquement.
Il y a depuis très longtemps une réelle volonté politique.
Volonté affirmée depuis .... 1974 et le "choc pétrolier" d'alors. 
Voir cette fiche ;
"ECONOMIE D’ENERGIES
Historique des principaux textes.
1974 Loi 74-908 du 29 octobre 1974 relative aux économies d’énergie.
Prévoit la limitation des températures et la répartition individuelle du chauffage collectif.
1979 Période dite de « La chasse au GASPI ».
- Décret 79-907 du 22 octobre 1979 relatif à la limitation des températures dans les locaux et habitation : fixée à 19°C. (toujours en vigueur, art.R131-19 et suiv. CCH).
- Décret 79-1065 du 6 décembre1979 relatif aux travaux réalisés dans les immeubles bâtis relevant du statut de la copropriété et qui ont pour but d’améliorer l’isolation thermique ou le rendement des installations consommant de l’énergie.
- Décret 79-1232 du 31 décembre 1979 comptage et répartition du chauffage collectif
Article R.131-3 CCH : Tout immeuble collectif équipé d’un chauffage exclusivement collectif fournissant à chaque local occupé à titre privatif des quantités de chaleur réglable par l’occupant doit être muni d’appareils permettant de déterminer les quantités de chaleur fournies.
Article R.131-5 CCH : La date limite pour la mise en service des appareils prévus par l’article R.131.-3 est le 31.12.1985.
1981 - Circulaire du 26 août 1981 sur l’application de la réglementation relative aux compteurs d’énergie thermique.
1987 - Décret 87-764 du 15 septembre 1987 relatif aux travaux d’économie d’énergie sur le chauffage et l’ECS.
Prévoit l’achat et la pose de compteurs individuels pour l’ECS.
1989 - Décret 89-989 du 29 décembre 1989.
Art. R.152-6 : Les infractions aux limitation de température prévues aux art. R.131-19 à 131-23 sont punies de la peine d’amende prévue pour les contraventions de la 5° classe qui peut être portée au double en cas de récidive.
Est punie de la même peine l’opposition à l’exercice des fonctions des agents chargés de constater les infractions.
1991 - Décret 91-999 du 30 septembre 1991
Equipements et répartition des frais de chauffage collectif.
"Tout immeuble collectif équipé d’un chauffage commun (….) et fournissant à chacun de ces locaux une quantité de chaleur réglable par l’occupant, doit être muni d’appareils permettant d’individualiser les frais de chauffage collectif.
Ces appareils doivent permettre de mesurer la quantité de chaleur fournie ou une grandeur représentative de celle-ci."
(.....)
Dans la mesure où le dossier présenté ne présente aucune donnée technique montrant que chaque lot est divisible des autres, où n'existe aucun chiffrage de la consommation d'énergie "chauffage" (plus de 150 kwh/m²), il n'est pas possible de décider quoi que ce soit.
C'est ce qu'il faut expliquer aux "personnes âgées" : on nous demande de payer des sommes importantes alors même que le circuit de notre immeuble n'entre pas dans le champ d'application des textes, qu'il n'y a aucun chiffrage de la consommation actuelle.
En résumé :
"On nous demande de jeter l'argent par la fenêtre"
PS : sujet qui montre combien on est prompt à pondre des textes sans vérifier ensuite s'ils sont mis en œuvre .... |
Édité par - Gédehem le 03 févr. 2017 14:30:57 |
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danmasse
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Posté - 03 févr. 2017 : 14:58:19
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citation: Initialement posté par Gédehem
Parmi les impossibilité techniques, l'absence d'une boucle individuelle de chauffage. Laquelle permet de fermer totalement le chauffage de chaque lot ... sans le fermer pour les autres.
Votre copropriété semble exclue du champ d'application.
C'est là le problème : je n'arrive pas à trouver le texte d'où cette citation est tirée... Cela résoudrait effectivement le problème...
Vous savez d'où cela vient ?
Merci ! |
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Gédehem
Pilier de forums
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5
Posté - 03 févr. 2017 : 16:13:08
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C'était précisé plus haut : voir articles R.241-7 à R.241-13 du code de l’énergie. |
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danmasse
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6
Posté - 03 févr. 2017 : 16:54:44
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Oui, merci : j'avais bien vu ce texte, qui dit ceci :
"Article R241-8 En savoir plus sur cet article...
Modifié par Décret n°2016-710 du 30 mai 2016 - art. 1
Les dispositions de l'article R. 241-7 ne sont pas applicables :
1° Aux établissements d'hôtellerie et aux logements-foyers ;
2° Aux immeubles dans lesquels il est techniquement impossible de mesurer la chaleur consommée par chaque local pris séparément ou de poser un appareil permettant aux occupants de chaque local de moduler la chaleur fournie par le chauffage collectif ;
3° Aux immeubles dont l'individualisation des frais de chauffage entraînerait un coût excessif résultant de la nécessité de modifier l'ensemble de l'installation de chauffage.
Un arrêté conjoint des ministres chargés de l'énergie et de la construction précise les cas d'impossibilité mentionnés au 2°."
Mais on n'y parle pas de "l'absence de boucle de chauffage" ce qui rendrait impossible la mesure... Les fabricants de matériel disent qu'il n'y a pas de problème : il suffit de poser un répartiteur sur chaque radiateur.
Dans le texte du code, il y a également le terme auquel je faisais allusion : "local". S'agit-il "d'appartement", ou de "pièce" ?
Je n'ai pas non plus trouvé d'arrêté précisant les cas d'impossibilité... sinon le n°0125 du 31 mai 2016 , qui n'en dit pas plus... |
Édité par - danmasse le 03 févr. 2017 16:58:07 |
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danmasse
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Posté - 03 févr. 2017 : 23:36:49
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Bon : je reviens de mon AG. La proposition a été rejetée (tant mieux !), malgré l'opposition farouche du syndic, qui ne nous laissait pas le choix : d'après elle (oui, c'est une femme), nous devions approuver, ou risquer d'avoir à payer l'amende... |
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