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SĂ©pia
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 Posté - 29 juil. 2017 : 02:14:27
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Bonjour,
Les conseillers syndicaux sont-ils tenus au secret ?
- diffusion de documents obtenus ou reçus du syndic (aux autres copropriétaires ? à des personnes étrangères à la copropriété ?)
- débats et discussions lors des réunions du CS et résultats nominatifs des votes.
Membre d'un CS, je suis favorable à une transparence totale. La loi, la règlementation, voire un règlement de copropriété ou l'usage imposent-il des limites ?
Pouvez-vous m'Ă©clairer Ă ce propos ?
Merci
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 Posté - 29 juil. 2017 : 06:56:05
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Bonjour
Je ne connais aucune obligation de secret spécifique (Le secret oblige à ne pas communiquer, pendant X anénes) ni même de confidentialité).
C'est l'obligation de confidentialité qui vaut pour chaque citoyen
La transparence totale n'est pas forcément une solution, en tout ca à mes yeux: Que penser d'un conseil syndical qui se pose la question de virer son syndic parce qu'il pense qu'il peut trouver mieux ou qu'une affaire en cours permettrait de l'assigner et d'obtenir un préjudice,et qui décide par un vote de reporter a un an car l'affaire se présentera mieux.
On affiche l'énoncé de l'avis et le résultat du vote dans les parties communes au nom de la transparence totale?
Et pareil avec le gardien? |
Édité par - ribouldingue le 29 juil. 2017 07:27:52 |
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Posté - 29 juil. 2017 : 07:31:52
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Aucun texte sur la copro ne parle de confidentialité, ou autre. Ensuite c'est le code civil qui s'applique...
Par contre, un RFCS (voté par l'AG) peut mettre des restrictions comme ce que vous citez, mais encore faudra-t-il que ce RFCS explicite ce qui se passe en cas de non respect du règlement...  |
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Viviane
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Posté - 29 juil. 2017 : 16:01:54
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Il n'y a pas de "secret".
Pas non plus d'obligation de diffuser tout Ă tout le monde.
Par contre, vous n'affichez certainement pas dans les parties communes des infos nominatives sur les gens, ni n'importe quoi. Il y a des choses qui ne concernent QUE les copropriétaires, donc on ne les diffuse pas par affichage.D'autres qui concernent copros et locataires (règles de vie, travaux à venir) et qu'on peut et même doit diffuser par affichage.
Rien qui concerne le postier ni le livreur de pizza qui n'ont pas à être au courant des discussions / dissensions/problèmes internes à l'immeuble.
De même, si vous passez une réunion du CS à discuter de la stratégie pour récupérer les impayés de Bidule, c'est pas forcément une riche idée d'en informer tout le monde, notamment Bidule.
Enfin, si vous inondez les gens d'infos, ils ne liront plus rien.
Il faut donc du discernement dans ce que vous diffusez et comment, ça se décide au cas par cas.
L'AG peut vous imposer de diffuser un CR de toutes les réunions du CS, mais pour moi c'est une mauvaise idée. Vous aboutirez juste à ce que ce qui se discute d'important se discute en dehors des réunions si on trouve pas pertinent (ou qu'on veut pas) de le dire à tous. |
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Édité par - Viviane le 29 juil. 2017 16:03:56 |
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SĂ©pia
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Posté - 30 juil. 2017 : 02:27:03
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En fait, cette interrogation m'est venue Ă la lecture du post 23146 dont l'initiateur cherche un moyen de prendre connaissance du contrat de la gardienne.
Le CS possédant une copie de ce contrat, je voulais savoir si quelque chose (à part son bon vouloir et sa faculté de discernement) l'empêcherait d'en faire un tirage et de le donner au copro qui le lui demanderait.
Comme je ne voulais pas parasiter le post en question et pour me plier aux judicieux conseils qui m'ont été donnés, ici, concernant le bon usage du forum, j'ai ouvert ce fil pour soulever un point de droit et aller au-delà de la communication d'un contrat d'embauche.
Il ne m'échappe pas que c'est aussi une affaire d'opportunité et de discernement, mais c'est une autre question...
On a dit aussi qu'il fallait tenir compte du respect de la vie privée. Moi, je veux bien, mais il faudra qu'on m'explique en quoi la vie privée de la gardienne est atteinte quand son contrat est mis entre les mains d'un copro non membre du CS et ne l'est pas quand tout le CS dispose de ce même contrat.
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Viviane
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Posté - 30 juil. 2017 : 08:21:15
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citation: Le CS possédant une copie de ce contrat, je voulais savoir si quelque chose (à part son bon vouloir et sa faculté de discernement) l'empêcherait d'en faire un tirage et de le donner au copro qui le lui demanderait.
Perso, je ne vois strictement rien qui l'interdise.
Après, si le gardien n'habite pas l'immeuble, moi je masquerais son adresse perso, son n° de sécu, sa date de naissance si elle y est. Bref, les éléments inutiles à la compréhension et qu'un em*****ur pourrait utiliser à mauvais escient.
Je donnerais pas non plus son téléphone perso même si je l'ai.
LĂ encore, c'est affaire de discernement.
citation: On a dit aussi qu'il fallait tenir compte du respect de la vie privée. Moi, je veux bien, mais il faudra qu'on m'explique en quoi la vie privée de la gardienne est atteinte quand son contrat est mis entre les mains d'un copro non membre du CS et ne l'est pas quand tout le CS dispose de ce même contrat.
A moi aussi....
citation: Comme je ne voulais pas parasiter le post en question et pour me plier aux judicieux conseils qui m'ont été donnés, ici, concernant le bon usage du forum, j'ai ouvert ce fil pour soulever un point de droit et aller au-delà de la communication d'un contrat d'embauche.
Bon réflexe
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Édité par - Viviane le 30 juil. 2017 08:35:51 |
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ainohi
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Posté - 30 juil. 2017 : 13:25:53
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citation: Initialement posté par Sépia
On a dit aussi qu'il fallait tenir compte du respect de la vie privée. Moi, je veux bien, mais il faudra qu'on m'explique en quoi la vie privée de la gardienne est atteinte quand son contrat est mis entre les mains d'un copro non membre du CS et ne l'est pas quand tout le CS dispose de ce même contrat. Il y a un compromis à trouver entre le droit des copropriétaires à contrôler la gestion de la copropriété et le respect de la vie privée de la gardienne. Celle-ci ne peut refuser que le conseil syndical ait accès à son contrat de travail mais pourrait trouver abusif qu'il en soit délivré copie à tout copropriétaire sur simple demande. Il ne faut pas restreindre la question au pur domaine juridique. Il faut surtout éviter de favoriser un mauvais climat dans les relations entre la gardienne et les copropriétaires. |
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SĂ©pia
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Posté - 30 juil. 2017 : 17:19:35
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On va oublier le discernement, les abus possibles, la gardienne et le côté anecdotique de la chose pour s'en tenir à l'aspect juridique.
A ce point de la discussion, il semblerait bien que le CS et ses membres ne soient pas dans l'obligation légale de tenir leur langue, de débrancher leur photocopieuse et de fermer leur messagerie postale.
Ni même empêchés de communiquer un double du règlement de copropriété au livreur de pizzas ?
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Viviane
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Posté - 30 juil. 2017 : 19:06:28
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Ben le livreur de pizza peut très bien obtenir le RC au fichier immobilier, c'est donc un mauvais exemple...
Sinon, je vous suggère tout de même de pas oublier le discernement, c'est quand même, des fois, le meilleur moyen d'éviter les em*****ments juridiques.... Si par exemple vous donnez le téléphone perso du gardien à son pire ennemi, et que celui se met à le harceler, , je suis pas sure que le gardien ne pourrait pas trouver un biais pour vous attaquer juridiquement. Vous ou le syndicat. |
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ainohi
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Posté - 30 juil. 2017 : 19:10:16
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citation: Initialement posté par Sépia
On a dit aussi qu'il fallait tenir compte du respect de la vie privée. Moi, je veux bien, mais il faudra qu'on m'explique en quoi la vie privée de la gardienne est atteinte quand son contrat est mis entre les mains d'un copro non membre du CS et ne l'est pas quand tout le CS dispose de ce même contrat. Vous pouvez poser la question à la gardienne, elle vous indiquera où se trouve, à son avis, la limite. Vous pouvez aussi vous mettre deux minutes à la place de la gardienne et vous demander si cela vous serait indifférent si n'importe quel propriétaire pouvait obtenir copie de son contrat de travail ou le consulter sur le site internet du syndic, cela simplement pour essayer de supputer quel pourrait être l'avis d'un juge qui aurait à répondre à la question.
citation: Initialement posté par Sépia
A ce point de la discussion, il semblerait bien que le CS et ses membres ne soient pas dans l'obligation légale de tenir leur langue, de débrancher leur photocopieuse et de fermer leur messagerie postale. Ils ne sont pas astreints à un secret professionnel spécifique comme les médecins ou les avocats mais ils sont comme tout le monde tenus de respecter les dispositions de l'article 9 du code civil, ce qui, selon les circonstances, peut les obliger à tenir leur langue ou à débrancher la photocopieuse.
citation: Initialement posté par Sépia
Ni même empêchés de communiquer un double du règlement de copropriété au livreur de pizzas ? Le règlement de copropriété ne contient pas de données personnelles à la différence d'un contrat de travail. Si le livreur de pizza veut une copie du règlement de copropriété, il lui suffit d'en commander une copie au bureau de la publicité foncière.
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Édité par - ainohi le 30 juil. 2017 19:13:39 |
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Viviane
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Posté - 30 juil. 2017 : 19:30:56
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citation: Vous pouvez aussi vous mettre deux minutes à la place de la gardienne et vous demander si cela vous serait indifférent si n'importe quel propriétaire pouvait obtenir copie de son contrat de travail ou le consulter sur le site internet du syndic,
Ben moi je m'y mets, et je vois pas grand chose : mon adresse perso, mon téléphone s'il y est, éventuellement mon numéro de sécu. Toutes choses qu'on peut parfaitement masquer..
Vous voyez quoi d'autre comme données personnelles vous?
Parce qu'à un moment gloser sur les données personnelles d'un contrat de travail ça va 5 minutes, mais c'est quoi ces données , par rapport à quelqu'un qui paye votre salaire ?
Et voici ce fameux article 9 du code civil...
citation: Article 9
Chacun a droit au respect de sa vie privée.
Les juges peuvent, sans préjudice de la réparation du dommage subi, prescrire toutes mesures, telles que séquestre, saisie et autres, propres à empêcher ou faire cesser une atteinte à l'intimité de la vie privée : ces mesures peuvent, s'il y a urgence, être ordonnées en référé. |
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Édité par - Viviane le 30 juil. 2017 19:35:39 |
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Posté - 30 juil. 2017 : 21:07:12
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Je ne vois pas en quoi il y a quoi que ce soit de confidentiel dans contrat vis a vis des copropriétaires qui sont son employeur.
Le souci de confidentialité est de:
QUe peut devenir cette information mise sur intranet?
Demander a la concierge ou au gardien ce qu'il en pense n'est pas une réponse juridique, juste un ressenti personnel qui peut varier du simple au triple après discussion avec le conjoint ou un délégué syndical ou autre encore.
Beaucoup de copropriétaires gagneraient à lire un contrat de travail puis les dépenses de salaires et charges sociales pour se rendre compte, au contraire.
POur revenir au conseil syndical, il n'a pas de personnalité juridique; Les conseillers en ont, et n'ont d'obligations que celles des citoyens,et aucunement de secret. Ce n'est donc pas du côté de la loi qu'on peut trouver la réponse.
Le seul qui met sur l'intranet, c'est le syndic. Il craint la CNIL,le gardien, son syndicat, il aura du mal a mettre le contrat sur l'intranet accessible à tous les copropriétaires. |
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ainohi
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Posté - 30 juil. 2017 : 21:38:43
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citation: Initialement posté par ribouldingue
Je ne vois pas en quoi il y a quoi que ce soit de confidentiel dans contrat vis a vis des copropriétaires qui sont son employeur. Vous ne voyez peut-être pas mais, comme vous le dites, la CNIL, le gardien lui-même ou son syndicat, eux, voient peut-être.
citation: Initialement posté par ribouldingue
Demander a la concierge ou au gardien ce qu'il en pense n'est pas une réponse juridique, juste un ressenti personnel qui peut varier du simple au triple après discussion avec le conjoint ou un délégué syndical ou autre encore. Si le gardien n'est pas d'accord, qu'il saisit les prud'hommes et qu'il a gain de cause, cela devient juridique. Maintenant, peut-être êtes-vous en mesure de garantir à 100% qu'aucun tribunal ne donnerait raison au gardien.
citation: Initialement posté par ribouldingue
POur revenir au conseil syndical, il n'a pas de personnalité juridique; Les conseillers en ont, et n'ont d'obligations que celles des citoyens,et aucunement de secret. Ce n'est donc pas du côté de la loi qu'on peut trouver la réponse. Si le conseil syndical n'a pas la personnalité juridique, il n'empêche que les conseillers syndicaux sont tenus de respecter la loi et sont personnellement responsables de leurs actes. Il peuvent parfaitement être tenus à une certaine discrétion. |
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Viviane
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Posté - 30 juil. 2017 : 21:43:14
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citation: Ribould : Beaucoup de copropriétaires gagneraient à lire un contrat de travail puis les dépenses de salaires et charges sociales pour se rendre compte, au contraire.
On est bien d'accord
citation: Ribould : Le souci de confidentialité est de:
QUe peut devenir cette information mise sur intranet?
En fait ça peut pas "devenir" grand chose . Si quelqu'un veut donner à un clampin extérieur à la copro le salaire du gardien, il peut aussi bien lui montrer le relevé de dépenses...
Ca sert simplement à comprendre ce qu'on paye, et pourquoi. Et si c'est bien ça qu'on doit payer.
Vous avez ici, par exemple, une histoire Ă©difiante
https://arc-copro.fr/documentation/...et-illegales
citation: Ribould : Le seul qui met sur l'intranet, c'est le syndic. Il craint la CNIL,le gardien, son syndicat, il aura du mal a mettre le contrat sur l'intranet accessible à tous les copropriétaires.
C'est exact. Sauf si l'AG lui demande. On peut très bien éplucher d'abord le contrat puis rédiger une résolution genre
L'assemblée demande que le contrat du gardien en exercice actuellement, ainsi que tous ses avenants, existants ou futurs, et ses bulletins de salaire soientt mis à la disposition de tous les copropriétaires sur l'extranet pour consultation. Seront néanmoins masquées les informations suivantes (à rédiger selon ce qu'il y a dans le contrat et les docs)
- son nom
- son adresse personnelle
-etc, etc;;
Et lĂ , j'aimerais bien savoir sur la base de quel article de loi le gardien pourrait attaquer...
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Édité par - Viviane le 30 juil. 2017 22:20:39 |
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SĂ©pia
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Posté - 30 juil. 2017 : 23:26:40
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citation: Initialement posté par Viviane
Ben le livreur de pizza peut très bien obtenir le RC au fichier immobilier, c'est donc un mauvais exemple... D'autant plus mauvais que le sondage auquel j'ai soumis les deux livreurs de pizzas rencontrés pendant le week-end montre que la profession se fout à 100% du RdC de ma copro.
Puisqu'on parle du week-end, je constate qu'il a été marqué par une intense migration du thème abordé dans le post 23146, lequel doit se sentir bien seul sans sa concierge et son contrat 
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Viviane
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Posté - 30 juil. 2017 : 23:35:46
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citation: Puisqu'on parle du week-end, je constate qu'il a été marqué par une intense migration du thème abordé dans le post 23146, lequel doit se sentir bien seul sans sa concierge et son contrat
Ils avaient bien dit Ă la radio que c'Ă©tait un week-end de transhumance...
Ce qui est plus embêtant c'est que l'initiatrice du post 23146 ait été mise en position de ne pouvoir suivre le dédale tortueux (pour ne pas dire retors) qui a précédé la transhumance...
citation: D'autant plus mauvais que le sondage auquel j'ai soumis les deux livreurs de pizzas rencontrés pendant le week-end montre que la profession se fout à 100% du RdC de ma copro.
Pour ma part, j'ai sondé le livreur de sushis, qui a eu le culot de dire se moquer non seulement de la teneur de notre RC, mais aussi de celle du contrat de la gardienne !!
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SĂ©pia
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Posté - 31 juil. 2017 : 02:01:57
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Ces gens-là n'ont aucune idée de ce qui fait que la vie vaut d'être vécue 
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SĂ©pia
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Posté - 31 juil. 2017 : 02:59:13
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citation: Initialement posté par ainohi
Ils ne sont pas astreints à un secret professionnel spécifique comme les médecins ou les avocats mais ils sont comme tout le monde tenus de respecter les dispositions de l'article 9 du code civil, ce qui, selon les circonstances, peut les obliger à tenir leur langue ou à débrancher la photocopieuse. "Comme tout le monde", ça répond en 4 mots à la question que je posais.
Merci pour cet effort de concision.
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SĂ©pia
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Posté - 31 juil. 2017 : 13:58:34
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On l'aura compris, quand je relève que les conseillers syndicaux sont "comme tout le monde", ce n'est pas spécialement au regard de l'article 9 du code civil.
Cela signifie seulement qu'ils peuvent , jusqu'à preuve du contraire, agir est s'exprimer sans ces sortes de restrictions imposée aux médecins, avocats et autres confesseurs.
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Posté - 31 juil. 2017 : 14:46:37
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Le médecin a une obligation de secret médical, d'autres une obligation de secret professionnel
Le secret n'est pas la confidentialité ni la discrétion dont parle Ainohi. La discrétion n'est en rien une obligation mais un moyen.
La confidentialité et le secret sont des obligations.
Si Ainohi a un exemple de condamnation d'un conseiller syndical pour manque de confidentialité ou, comme il dit de discrétion, je suis preneur.
Je répète que à Sepia ici, les conseillers syndicaux sont a mon avis faussement au milieu du sujet puisque ce ne sont pas eux qui gèrent l'intranet.
Enfin, énoncer que les limites sont données par le gardien et la gardienne, ca n'a toujours pas de sens a mon avis, et pas de fondement sur les réponses que je lis. |
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ainohi
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Posté - 31 juil. 2017 : 15:20:08
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citation: Initialement posté par Sépia
On l'aura compris, quand je relève que les conseillers syndicaux sont "comme tout le monde", ce n'est pas spécialement au regard de l'article 9 du code civil.
Cela signifie seulement qu'ils peuvent , jusqu'à preuve du contraire, agir est s'exprimer sans ces sortes de restrictions imposée aux médecins, avocats et autres confesseurs. Ils sont tenus de respecter la vie privée d'autrui même s'ils ne sont pas astreints à une obligation déontologique de secret professionnel. |
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Les conseillers syndicaux sont-ils tenus au secret 
