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Viviane
Pilier de forums
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41
 Posté - 01 août 2017 : 17:56:46
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C'est à dire qu'on était déjà sorti du sujet,
-qui n'est pas l'intranet (qui ne consiste ni à vendre ni à communiquer des données à des tiers au syndicat, ni même à traiter automatiquement des données personnelles, objet de ladite norme
https://www.legifrance.gouv.fr/affi...000017653898),
- ni les vapeurs du concierge,
mais là , on est carrément ailleurs... faudrait en ouvrir un autre... |
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Édité par - Viviane le 01 août 2017 18:13:35 |
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Posté - 01 août 2017 : 18:20:36
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citation: Vous admettrez quand même que la vente de tous les fichiers d'un administrateur de biens à un publicitaire pose plus de problèmes que les vapeurs de la concierge. On est bien loin du conseil sydnical, et on n'est même plus dans le problème de l a confidentialité d'une seul document spécifique, qui est un contrat,on est carrément dans le cas d'un mandataire du sydnicat qui s'approprie des informations confidentielles au syndicat et les vendes sans en avoir droit.
Il faut ouvrir un autre fil, et la je pense que la CNIl aurait son mot a dire,mais plus que la CNIl, et ca ne peut pas constituer un argument au sujet de la confidentialité du contrat de travail, puisque la meme situation se trouve avec le contrat d'électricité des communes et d'assurance des parties communes. |
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PROSPER83
Contributeur senior
France
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Posté - 01 août 2017 : 19:38:05
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citation: Ribouldingue
Je ne vois pas en quoi cela sert une quelconque sauvegarde de la vie privée seul critère, et non pas la confidentialité qu'on invente ici)que de supprimer le nom du concierge ou du gardien.
citation: Viviane
Si, ça peut servir à calmer les angoisses et/ou la mauvaise foi des PROSPER83. Mais visiblement, il s'agit bien ici de mauvaise foi, et pas d'angoisses...
Si y'a que ça, on s'en moque. Vous remplacez Viviane Michu par V.... M.... et basta. A moins d'avoir plusieurs gardiens ayant les mêmes initiales et mêmes dates de contrat, ça ne change rien au schmilblick, tout le monde saura de qui on parle..... Quand un copro consulte le contrat du gardien, c'est généralement pas pour connaitre son nom, que non seulement il connait déjà , mais qui a de fortes chances d'être affiché sur la loge.. .
Sauf que ce n’est absolument pas moi qui a envisagé de masquer le nom du concierge mais VIVIANE.
Idée que j’ai d’ailleurs qualifié de ridicule pour ces raisons puisque tous les copropriétaires connaissent bien évident le nom de leur concierge, et que même l’art 9 du CC ne pourrait s’y opposer, alors qu’ils n’ont pas forcément à connaitre son adresse personnelle (dans la mesure bien évidente ou ce n’est pas celle de la copropriété s’il y est logé), son adresse mail ou son n° de téléphone privé pour le cas où ces informations seraient indiquées dans le contrat.
Quant à l’arrêt de Cour de cass. J’avoue humblement mon erreur en ne m’étant uniquement fié qu’au court résumé que j’ai cité tel que j’ai trouvé dans la JP sous cet art. 9 du CC.
Il ne correspond, à l’évidence, en rien au sujet qui nous préoccupe, mais je peux continuer à affirmer qu’un employeur ne peut pas diffuser des renseignements privés, tel que l’adresse de ses salariés, sans l’accord de ceux-ci. C’est en effet un problème que j’ai eu à traiter, en tant que délégué syndical, lors d’une élection des représentants du personnel ou la DRH voulait faire figurer leurs adresses dans les listes électorales.
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Viviane
Pilier de forums
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44
Posté - 01 août 2017 : 21:52:06
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citation: ou la DRH voulait faire figurer leurs adresses dans les listes Ă©lectorales.
Sauf que là non plus ça n'a pas de rapport avec la communication du contrat aux copropriétaires.
Les listes électorales, ça veut dire diffusé aux collègues. Voire à tous les gens qui passent dans les couloirs si affichées dans l'entreprise. Et ça n'a, de plus, strictement aucune utilité pour le choix du candidat.
Donc il faut choisir
- soit les copros ont le droit de consulter le contrat et la totalité de son contenu, que ce soit sur l'intranet ou ailleurs n'y change rien
- soit ils n'ont pas le droit et on se demande quelles infos dans ce contrat sont confidentielles, que ce soit une copie papier ou dématérialisée n'y changeant rien non plus.
On peut imaginer qu'il ne soit pas pertinent de diffuser à tous les copros l'adresse perso du gardien qui n'habite pas l'immeuble, ne serait-ce qu'histoire d'éviter qu'on aille l'enquiquiner en dehors des heures de travail. En ce cas, on trouve toujours des solutions pour que la non-diffusion de certains éléments n'empêche pas la diffusion du contrat tout court.
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Édité par - Viviane le 01 août 2017 21:58:16 |
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ainohi
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Posté - 01 août 2017 : 23:55:51
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citation: Initialement posté par JPM
Vous admettrez quand même que la vente de tous les fichiers d'un administrateur de biens à un publicitaire pose plus de problèmes que les vapeurs de la concierge.
J'admets. Toutefois, dans le verre d'eau de la copropriété, les vapeurs de la gardienne peuvent soulever une tempête et c'est suffisant pour qu'on se demande ce qu'on peut faire et ce qu'on doit éviter de faire.
Il n'y a certes pas grand chose de secret dans un contrat de travail, mais la protection de la vie privée ne se réduit pas à la protection de secrets. La jurisprudence a ainsi développé la notion de droit à l'image. Un visage n'a rien de secret. Il l'est même si peu qu'il est interdit de circuler dans les espaces publics le visage voilé. Pourtant on ne peut photographier une personne et diffuser son image sans le consentement de celle-ci. Le principe général est que l'image d'une personne, les données qui lui sont personnelles ou tout ce a qui ressort de son intimité ne peuvent être diffusés à des tiers sans son consentement.
S'il ne doit y avoir aucune restriction dans la communication du contrat de travail du gardien, alors rien ne s'opposerait à ce qu'on l'affiche dans les parties communes de l'immeuble. Or on ne le fait pas, non seulement parce que ce serait sans intérêt, mais aussi parce que ce serait ressenti comme incorrect vis à vis de l'employé concerné. Il y a donc une limite à ne pas franchir.
En ce qui concerne le contrat de travail d'un employé de la copropriété mis en ligne sur l'extranet du syndic, il constitue un fichier contenant des données personnelles au sens de la loi Informatique et Liberté. La mise en ligne au profit de destinataires extérieurs au cabinet du syndic constitue un traitement dont la licéité dépend de l'interprétation qu'il faut donner à l'article 6 et au 5° de l'article 7 : cette mise en ligne répond-elle à un intérêt légitime et peut-on la faire sans le consentement de l'intéressé sans commettre un excès ? |
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JPM
Modérateur
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Posté - 02 août 2017 : 07:11:24
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C'est Ă juste titre qu'Ainohi replace le sujet dans le cadre humain des convenances et de la courtoisie.
Intervention Ă saluer.
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Viviane
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Posté - 02 août 2017 : 09:24:13
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Les convenances et la courtoisie, magnifique.... encore un peu et vous serez condamné pour ne pas avoir dit bonjour à votre voisin...
Ce qu'on peut surtout constater c'est qu'Ainohi ne sait visiblement pas faire la différence entre l'intranet (accessible aux seuls copros, soit ceux qui payent le salaire du gardien), et un affichage dans les parties communes, (accessible au livreur de pizzas, au locataires, etc........) que personne n'a jamais envisagé....
Et on attend encore de savoir EN QUOI les mettre sur l'intranet serait différent d'en donner une copie papier.....
Maintenant, c'est sur que quand on s'acharne à ne pas vouloir faire la différence entre une publication accessible à tous (comme le présent post...) et une publication réservée à certains, on tartine des pages sur la CNIL, qui n'a rien à voir avec le sujet.
JPM, c'est pas vous qui parliez, post 31 du " prétendu secret du contrat de la gardienne" ?
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Édité par - Viviane le 02 août 2017 09:48:04 |
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ainohi
Contributeur vétéran
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Posté - 02 août 2017 : 11:03:26
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Ce qu'on peut surtout constater c'est que, tout d'abord, Viviane ne maîtrise pas le vocabulaire des communications électroniques et, ensuite, qu'elle refuse de réfléchir, préférant prendre ses interlocuteurs pour des idiots, ce qui est plus facile que de traiter le sujet dans ses divers aspects.
Un extranet est l'interconnection au moyen des réseaux publics de télécommunication et selon les protocoles d'internet, d'une entreprise et de ses partenaires extérieurs, clients, fournisseurs, actionnaires etc.
Un intranet est un réseau interne à une entreprise qui utilise les protocoles d'internet.
Dans la présente discussion il s'agit de l'extranet du syndic qui pourrait ou non donner accès au contrat de travail de l'employé de la copropriété.
Les convenances et la courtoisie, magnifique.... encore un peu et vous serez condamné pour ne pas avoir dit bonjour à votre voisin... : eh oui ! Poussés à l'excès, des manquements aux règles de politesse peuvent devenir juridiquement sanctionnés pour des motifs tels que discrimination (refuser de serrer la main à des femmes par exemple), harcèlement moral (motif dont on abuse certes, mais parfois retenu par les tribunaux), atteinte à la vie privée ou probablement d'autres encore qui ne me viennent pas à l'esprit.
Et on attend encore de savoir EN QUOI les mettre sur l'intranet serait différent d'en donner une copie papier.... : bonne question. Je rappelle que la question posée ne porte pas spécifiquement sur l'utilisation de l'extranet du syndic mais, plus généralement, sur la communication du contrat de travail des salariés de la copropriété soit à l'ensemble des copropriétaires, soit aux seuls membres du conseil syndical.
Si l'on admet qu'une copie du contrat de travail peut être délivrée au conseil syndical seulement, alors les conseillers syndicaux sont astreints à une obligation de réserve qui leur interdit de diffuser à leur tour ce contrat de travail aux autres copropriétaires.
Si l'on admet qu'on ne puisse afficher le contrat de travail dans les parties communes de l'immeuble, ce n'est à mon avis pas parce que cela permet au livreur de pizza d'en prendre connaissance, lequel n'en a d'ailleurs rien à faire. C'est plutôt afficher publiquement et en permanence une absence d'égard envers l'employé, sous couvert de transparence, en manifestant outrancièrement un droit de contrôle permanent sur l'employé par chaque copropriétaire. Juridiquement, on entre dans le harcèlement moral.
Mettre le contrat en ligne est moins visible, donc moins outrancier et plus acceptable. Cependant, cela doit se faire dans le respect de la loi Informatique et Liberté comme je le disais dans mon message précédent. Cette mise en ligne peut être restreinte par le moyen d'un mot de passe à une ou plusieurs personnes appartenant au conseil syndical. Mais encore faut-il que ces personnes jouent le jeu. Or, il n'est pas certain qu'elles le fassent : au cours de la présente discussion, Sépia a défendu l'opinion qu'elles n'ont pas à jouer un tel jeu. Aussi le syndic jugera-t-il plus prudent de s'abstenir de mettre en ligne le contrat de travail de l'employé d'immeuble.
En marge de cette discussion, la question de l'anonymisation et la qualité ou la forme des documents transmis par le syndic, qui, selon Prosper, ne peuvent être que les originaux. Il faut distinguer l'information de la vérification. Lors d'une opération de vérification, le syndic doit produire les documents originaux. Mais l'information n'exige pas l'authenticité et l'extranet est un outil d'information, non un outil de vérification, même s'il peut aider à la vérification. Aussi, la forme de l'information que défend Prosper, qui est la seule indication des tâches que doit accomplir l'employé ainsi que ses heures de travail est certainement une meilleure solution que la reproduction d'un document altéré. |
Édité par - ainohi le 02 août 2017 11:13:18 |
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Viviane
Pilier de forums
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49
Posté - 02 août 2017 : 11:44:57
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On va oublier les leçons de politesse et de relations humaines de la part de quelqu'un qui passe son temps à en donner, ce qui est en soi parfaitement impoli. Tout en oubliant depuis maintenant des dizaines de posts que le respect de la vie privée a été mentionné par tous depuis le post 1. Le rabâchage, le hors sujet, le fait de prêter à d'autres des intentions qu'ils n'ont jamais eues, manifestant même l'intention contraire, sont d'ailleurs aussi fort loin d'être un signe de politesse, ni de grand talent dans les relations humaines. Alors à votre place, Ainohi, je m'économiserais ce genre de leçon, que vous n'êtes visiblement pas capable de vous appliquer à vous même. Il semble que vous ayez moins de respect pour les intervenants sur ce forum que vous ne prétendez en avoir pour votre concierge.
On va aussi oublier les débats sémantiques sur intranet ou extranet. L'accès est restreint, c'est donc rien d'autre qu'un moyen de communication qui ne présente aucune différence avec la copie papier. Cet argument est d'une mauvaise foi à couper au couteau (la mauvaise foi faisant partie des attitudes caractérisant l'impolitesse à l'égard de son interlocuteur) :
citation: encore faut-il que ces personnes jouent le jeu. Or, il n'est pas certain qu'elles le fassent : au cours de la présente discussion, Sépia a défendu l'opinion qu'elles n'ont pas à jouer un tel jeu. Aussi le syndic jugera-t-il plus prudent de s'abstenir de mettre en ligne le contrat de travail de l'employé d'immeuble.
Donc si le syndic donne une copie papier, personne ne peut la copier pour la transmettre Ă d'autres ?
Quant à Sepia, il n'a jamais dit ça (encore une impolitesse : faire dire aux gens ce qu'ils n'ont jamais dit)
La prochaine Ă©tape sera sans doute de dire qu'envoyer un scan par mail requiert l'accord de la CNIL...., contrairement Ă recevoir de la main Ă la main une copie papier, puisque le mail est un moyen informatique.
On va aussi oublier le droit à l'image et compagnie, digressions totalement hors sujet, et limiter le débat aux seules questions qui vaillent :
1) qui a accès à ce contrat ? Jusqu'à preuve du contraire, la loi oblige l'accès aux membres du CS et syndic. L'oblige aussi pour tous les copros si on le classe parmi les pièces justificatives des charges. Et en tout état de cause, ne l'interdit pas pour les autres copros.
2) Qui a accès aux infos personnelles contenues dans ce contrat ? La loi n'en dit rien de précis, sauf pour le CS, qui a formellement et sans restriction accès à TOUT via l'art 21 loi 1965 qui définit sa mission. Reste, pour les copros, l'article 9. Pas franchement précis. On peut donc imaginer de masquer ces infos personnelles avant communication aux copros, et ce quel que soit le mode de communication, copie papier ou internet, on s'en contrefiche. Ce que je suggère depuis X posts, et basta, le problème est réglé sans risque pour personne ni besoin de l'accord du salarié. Il n'y a pas vraiment pas de quoi se mettre la rate au court bouillon. |
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Édité par - Viviane le 02 août 2017 12:36:09 |
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ainohi
Contributeur vétéran
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Posté - 02 août 2017 : 13:16:29
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citation: Initialement posté par Viviane
On va oublier les leçons de politesse et de relations humaines de la part de quelqu'un qui passe son temps à en donner, ce qui est en soi parfaitement impoli. Quand vous vous mettrez à discuter avec courtoisie, je ferai de même.
citation: Initialement posté par Viviane
On va aussi oublier ... Ce qui est plus simple que de traiter sérieusement le sujet dans ses divers aspects.
citation: Initialement posté par Viviane
Donc si le syndic donne une copie papier, personne ne peut la copier pour la transmettre à d'autres ? Une personne ayant reçu du syndic un document ne peut en donner copie qu'aux personnes auxquelles le syndic accepterait aussi de donner cette copie ainsi qu'éventuellement aux personnes envers lesquelles elle aurait une obligation particulière, telle son locataire afin de justifier les charges locatives.
citation: Initialement posté par Viviane
Quant à Sepia, il n'a jamais dit ça (encore une impolitesse : faire dire aux gens ce qu'ils n'ont jamais dit) Sepia a dit :
A ce point de la discussion, il semblerait bien que le CS et ses membres ne soient pas dans l'obligation légale de tenir leur langue, de débrancher leur photocopieuse et de fermer leur messagerie postale
...
Cela signifie seulement qu'ils peuvent , jusqu'à preuve du contraire, agir est s'exprimer sans ces sortes de restrictions imposée aux médecins, avocats et autres confesseurs.
...
Les conseillers syndicaux étant des quidams ordinaires, où trouverez-vous qu'on puisse leur imposer une manière de secret ?
...
ce qui est clairement affirmer que les conseillers syndicaux ne sont astreints à aucune obligation de discrétion et qu'ils peuvent donc retransmettre à leur gré tout document qu'ils ont reçu du syndic.
citation: Initialement posté par Viviane
La prochaine étape sera sans doute de dire qu'envoyer un scan par mail requiert l'accord de la CNIL...., contrairement à recevoir de la main à la main une copie papier, puisque le mail est un moyen informatique. Ce qui est soumis à la loi Informatique et Liberté ne requiert pas nécessairement un accord préalable de la CNIL.
citation: Initialement posté par Viviane
Qui a accès aux infos personnelles contenues dans ce contrat ?[/b] La loi n'en dit rien de précis, sauf pour le CS, qui a formellement et sans restriction accès à TOUT via l'art 21 loi 1965 qui définit sa mission. Reste, pour les copros, l'article 9. Pas franchement précis. On peut donc imaginer de masquer ces infos personnelles avant communication aux copros, et ce quel que soit le mode de communication, copie papier ou internet, on s'en contrefiche. Ce que je suggère depuis X posts, et basta, le problème est réglé sans risque pour personne ni besoin de l'accord du salarié. Il n'y a pas vraiment pas de quoi se mettre la rate au court bouillon. Admettons. Mais alors il faut être cohérent :
et ce quel que soit le mode de communication, : donc y compris par voie d'affichage dans les parties communes de l'immeuble.
Sinon, il faudrait expliquer pourquoi, ce qui pourrait vous amener Ă ne pas oublier des digressions qui ne sont peut-ĂŞtre pas totalement hors sujet. |
Édité par - ainohi le 02 août 2017 13:23:00 |
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 Posté - 02 août 2017 : 13:43:28
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**modération**
on tourne en rond
le fil est donc clos |
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Les conseillers syndicaux sont-ils tenus au secret 
