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BIBI
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 Posté - 30 août 2017 : 16:39:02
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Suite ordonnance , la présence d'un huissier a été obtenue , sur requête de plusieurs résidents ;
Il était précisé qu'il devait noter et enregistrer les débats ainsi que le déroulement de l'AG , notamment résultat des votes etc...
Or, cet huissier n'a pris que quelques notes , rien sur les débats , incidents qui ont eu lieu et n'a rien enregistré du tout !!!
Nous préparons un recours pour signaler ces carences au Président du TGI , et signalons que 2 lignes d'une résolution concernant l'élection du CS ont été supprimées !
Différence constatée antre la copie de l'original expédiée par l'avocate des requérants et le PV diffusé hier aux résidents ...
La page porte bien les paraphes des membres du bureau ?
Même si ces 2 lignes qui comportaient des erreurs dans les intitulés des CS élus
exemple : Mme X , alors que c'est Mr qui était candidat et un autre élu Y ( intitulé une SCI ( pas de candidat .. et rien à voir avec le 3 ème candidat élu comme suppléant ) c'est sur le principe qu'il faut s'indigner, avec un syndic qui se permet de modifier le PV !
Qui a déjà connu la même expérience avec un huissier qui n'accomplit pas la mission conformément à l'ordonnance ?
Il s'agit une fois encore de l'assemblée de mes protégés - et encore un autre et nouveau problème .
*****modération****
ré écriture du titre -> Maj->Min
merci de respecter la net étiquette :
L'écriture en CAPITALES est considérée comme une parole criée, il est donc préférable d'éviter de l'utiliser
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Édité par - Numero6 le 01 sept. 2017 00:13:31 |
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ainohi
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 Posté - 30 août 2017 : 16:50:55
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On peut tout de même espérer que l'huissier a pris note de la formulation exacte des résolutions soumises aux votes et des résultats des votes. Cela devrait permettre de vérifier l'exactitude du procès-verbal signé par le président de séance, les scrutateurs et le secrétaire.
L'exactitude de l'original du PV établie, vous devriez exiger la diffusion de copies rectificatives.
Un changement de syndic est-il impossible à obtenir ? |
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Viviane
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Posté - 30 août 2017 : 17:16:30
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citation: Même si ces 2 lignes qui comportaient des erreurs dans les intitulés des CS élus
exemple : Mme X , alors que c'est Mr qui était candidat et un autre élu Y ( intitulé une SCI ( pas de candidat .. et rien à voir avec le 3 ème candidat élu comme suppléant ) c'est sur le principe qu'il faut s'indigner, avec un syndic qui se permet de modifier le PV !
Ca c'est un bureau qui a mal relu avant de signer.... vous ne pouvez pas jeter la pierre uniquement sur le syndic !
Le CS a accès à l'original. Donc le président d'AG et les scrutateurs envoient un RAR au syndic pour lui demander de corriger ces erreurs et rediffuser le PV. Pas la peine de déranger le juge pour ça (à moins que le syndic refuse la correction) .
Quant à l'huissier s'il n'a pas accompli les missions pour lesquelles le juge l'a nommé, oui, il faut en avertir le juge, et aussi la chambre départementale. Vous avez reçu son rapport ? |
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Édité par - Viviane le 30 août 2017 17:17:55 |
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BIBI
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3
 Posté - 30 août 2017 : 17:27:20
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Il n'y a aucune note , aucune remarque , il dit
je n'ai constaté aucune résistance , ni contestation à la réalisation de ma mission.
l'AG s'est tenue avec la contribution du syndic comme secrétaire de séance
je n 'ai constaté aucune anomalie quant à la signature des pouvoirs et feuille de présence *l'ensemble des résolutions de l'ordre du jour a été abordé et voté tel qu'il est reporté sur le PV - Il a été rédigé, imprimé et signé en fin de séance puis dûment paraphé et signé par le président ; les scrutateurs, et le secrétaire de séance - j'ai récupéré l'original dudit PV les pouvoirs et la feuille de présence dont copies ci après annexées à mon PV de constat.
1) le manque de respect de l'ordonnance par l'huissier est inadmissible - aucune note concernant les sérieux incidents ( comptes faux ! Interventions intempestives du résident ( fils d'une résidente ) qui le visait tout particulièrement dans la requête ...
2) Il s'agit également d'une faute du syndic qui a modifié le PV
Le CS envisage la mise en concurrence en MARS 2018 ;; encore faut -il trouver un syndic qui assumera la compta spécifique aux résidences services séniors ..
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Viviane
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Posté - 30 août 2017 : 17:33:30
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citation: Il n'y a aucune note , aucune remarque
Oui mais que disait, mot à mot, l'ordonnance ?
citation: 2) Il s'agit également d'une faute du syndic qui a modifié le PV
Sauf que bon, diffuser un PV qui ne comporte pas les bons noms pour les membres du CS, c'aurait pas forcément été très malin non plus.
Le président et les scrutateurs auraient du partir avec une copie du PV signé et le relire le lendemain à tête reposée.
ET le syndic aurait du les contacter quand il a vu la bourde. |
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ainohi
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Posté - 30 août 2017 : 20:15:48
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citation: Initialement posté par BIBI
Il n'y a aucune note , aucune remarque , il dit
je n'ai constaté aucune résistance , ni contestation à la réalisation de ma mission.
l'AG s'est tenue avec la contribution du syndic comme secrétaire de séance
je n 'ai constaté aucune anomalie quant à la signature des pouvoirs et feuille de présence *l'ensemble des résolutions de l'ordre du jour a été abordé et voté tel qu'il est reporté sur le PV - Il a été rédigé, imprimé et signé en fin de séance puis dûment paraphé et signé par le président ; les scrutateurs, et le secrétaire de séance - j'ai récupéré l'original dudit PV les pouvoirs et la feuille de présence dont copies ci après annexées à mon PV de constat.
1) le manque de respect de l'ordonnance par l'huissier est inadmissible - aucune note concernant les sérieux incidents ( comptes faux ! Interventions intempestives du résident ( fils d'une résidente ) qui le visait tout particulièrement dans la requête ...
2) Il s'agit également d'une faute du syndic qui a modifié le PV Restons dans le factuel.
Y a-t-il des anomalies quant à la signature des pouvoirs et feuille de présence ?
A-t-on empêché certains copropriétaires de s'exprimer librement ?
Le libellé des résolutions inscrites sur le PV est-il différent de ce qui a été réellement soumis au vote des copropriétaires ?
Y a-t-il des inexactitudes sur les comptes des voix pour chaque scrutin ?
Si la réponse à ces questions est non, alors il n'y a rien de sérieux à reprocher à l'huissier. Cela n'empêche pas de relever un manque de rigueur. Par exemple, laisser passer Mme X alors que c'est M X est effectivement un manque de rigueur, mais ce n'est grave que dans la mesure où il risque de s'élever un conflit sur l'identité de la personne élue.
2 lignes d'une résolution concernant l'élection du CS ont été supprimées : sur l'original ou les copies ?
Comptes faux : quels comptes ? le compte des voix lors des scrutins ou la comptabilité de la copropriété ? Ce n'est pas à l'huissier d'apprécier l'exactitude de la comptabilité. Sa mission est de relever si les comptes ont été approuvés ou rejetés. Si des opposants ont demandé à inscrire des réserves sur le PV, il appartient aussi à l'huissier de vérifier qu'elles sont transcrites sur le PV. Mais, à moins que cela ne soit inscrit dans l'ordonnance, ce que je ne pense pas, il n'a pas l'obligation d'enregistrer l'intégralité des débats comme le font les sténographes des assemblées parlementaires ni les mouvements divers.
citation: Initialement posté par BIBI
Le CS envisage la mise en concurrence en MARS 2018 ;; encore faut -il trouver un syndic qui assumera la compta spécifique aux résidences services séniors .. Un cabinet appartenant à un grand groupe offrirait plus de garantie de compétence que l'agence immobilière du coin. |
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BIBI
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Posté - 31 août 2017 : 01:04:18
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Justement ce qui est sérieux c'est que l'ordonnance précise que Me Y .... est désigné pour
1) assister à l'AG du ...
2) noter et enregistrer l'intégralité des débats de la dite AG ainsi que le déroulement de la réunion , notamment du résultat des votes et y compris ceux relatifs à la vérification des pouvoirs et à la signature de la feuille de présence dans les formes de droit at au frais avancés du syndicat des copropriétaires .... et seront compris dans les charges générales de l'immeuble.
Il y est donc bien précisé l'intégralité des débats ! ( et plus encore les incidents : comme la non possibilité de soumettre l'approbation des comptes aux votes)
Oui, il y a eu des interventions d'un résident qui perturbe le déroulement à chaque assemblée et les résidents voulaient pouvoir s'exprimer pour une fois , d'ou le choix et présence d'un huissier ( parfois dissuasif)
Si un huissier ne respecte pas la mission telle que précisée dans une ordonnance à quoi bon prendre des précautions
Si un syndic peut modifier le PV a posteriori : à quoi bon prévoir un bureau de séance et le faire signer ... laissons carte blanche aux syndics!
Même si il y a une bourde, on fait un rectificatif , mais on ne touche pas au PV
Les 2 lignes sont supprimées sur le PV diffusé (donc modifié) alors que sur l'original joint au rapport /PV de la mission de l'huissier : elles y figurent !
Même si il y a des erreurs le syndic ne peut modifier un PV (après la signature et paraphes)
Le syndic actuel fait partie d'un groupe (qui a la gestion de plusieurs résidences services en France ) pas l'agent immobilier du coin ...
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nefer
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Posté - 31 août 2017 : 09:59:20
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s'il est bien précisé dans sa mission, qu'il doit enregistré l'intégralité des débats, il doit le faire
dés son arrivée il aurait fallu lui demander s'il avait bien le matériel nécessaire pour l'enregistrement
s'il n'a pas rempli sa mission, les demandeurs à l'instance doivent immédiatement en référer au président du TGI pour l'informer qu'il y a eu carence de la part de l'huissier |
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Viviane
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8
Posté - 31 août 2017 : 10:25:41
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Je plussoie.
Si l'ordonnance dit qu'il devait enregistrer, alors il devait le faire.
Vous devez donc en référer au juge, et à la chambre des huissiers.
Mais d'abord, celui ou ceux qui ont requis l'ordonnance doivent lui envoyer un RAR lui demandant l'enregistrement, au cas où.
Parce que l'ordonnance ne dit pas qu'il doit retranscrire celui-ci.
Sur le PV, on est d'accord que le syndic n'aurait pas du faire comme ça. Mais le bureau aurait aussi du mieux relire, notamment le lendemain. Mais avant de monter sur ses grands chevaux, le bureau DOIT exiger le rectificatif et la rediffusion du PV. Ca sert à rien de saisir un juge pour ça, sauf s'il refuse la correction. L'important, c'est qu'elle soit faite.
Une prochaine fois, honnêtement, avec une telle quantité de problèmes, la meilleure solution pour avoir un PV qui tienne la route, si on peut c'est
- désigner quelqu'un d'autre que le syndic secrétaire
- venir avec ordi et projo pour projeter le PV en construction, et imprimante
citation: les incidents : comme la non possibilité de soumettre l'approbation des comptes aux votes)
Je comprends toujours pas ça. Pourquoi non possibilité
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Sunbird
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Posté - 31 août 2017 : 12:03:31
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L'huissier n'a pas respecté l'ordonnance qui définissait sa mission. Contestez et refuser la facture de l'huissier. |
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Posté - 31 août 2017 : 13:02:59
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BIBI : le seul responsable de la tenue de l'AG ET du PV c'est le président de séance.
Il devait informer de la présence de cet huissier, car le présence d'un tiers au SDC demande l'accord de l'AG. Ici il y a une ordonnance, le président devait lire cette ordonnance.
Le syndic n'est pas responsable de cette situation.
Le problème de l'huissier ne regarde pas le SDC. C'est aux demandeur de saisir le juge.
Si le syndic modifie ce PV après la vérification et la signature du PV en fin d'AG ( une obligation légale), c'est aussi le seul président au doit exiger que ce PV modifié sans son accord soit rectifié ET conforme à l'original. le seul original recevable EST celui signé en fin d'AG.
Viviane : citation: Sur le PV, on est d'accord que le syndic n'aurait pas du faire comme ça. Mais le bureau aurait aussi du mieux relire, notamment le lendemain. Mais avant de monter sur ses grands chevaux, le bureau DOIT exiger le rectificatif et la rediffusion du PV. Ca sert à rien de saisir un juge pour ça, sauf s'il refuse la correction. L'important, c'est qu'elle soit faite.
NON, cela ne fonctionne pas comme cela.
Pas de bureau en AG de copropriété !! Et les scrutateurs comme le syndic ne sont pas responsable du PV. Ils n'ont aucun pouvoir de le modifier.
C'est au SEUL président de séance de demander d'envoyer de nouveau copie de l'original signé en fin d'AG aux copros défaillants et opposants. Pas de correction à faire puisqu'il existe cet original  
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Viviane
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Posté - 31 août 2017 : 14:18:56
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citation: Pas de bureau en AG de copropriété !!
Première nouvelle... Donc le secrétaire + le président + les scrutateurs, ça s'appelle pas "bureau"....L'ARC n'a pas l'air d'accord avec vous...
https://arc-copro.fr/documentation/...proprietaire
citation: Introduction
Pour qu’une assemblée générale puisse se tenir régulièrement, il est nécessaire d’élire ce qu’on appelle généralement le « bureau » de séance qui se compose impérativement d’un(e) Président(e), d’un(e) secrétaire et éventuellement, d’un(e) ou plusieurs scrutateurs(trices).
citation: Et les scrutateurs comme le syndic ne sont pas responsable du PV. .
Donc quand la loi oblige le syndic (secrétaire) et les scrutateurs (s'il y en a) à le signer, c'est juste pour faire joli, ils ont pas besoin de relire et peuvent signer les yeux fermés, ça ne les engage à rien ?
Le secrétaire peut même écrire n'importe quoi sur son papier, les scrutateurs lui soufler n'importe quel résultat de vote, de toute façon, seul le président est responsable du contenu du PV.
On se demande pourquoi le législateur a cru bon de faire désigner à minima un secrétaire.... et créé la fonction de "scrutateur".
citation: Décret 1967 Article 17 En savoir plus sur cet article...
Il est établi un procès-verbal des décisions de chaque assemblée qui est signé, à la fin de la séance, par le président, par le secrétaire et par le ou les scrutateurs.
citation: C'est au SEUL président de séance de demander d'envoyer de nouveau copie de l'original signé en fin d'AG aux copros défaillants et opposants. Pas de correction à faire puisqu'il existe cet original
Pourquoi "SEUL" ? Y'a une loi, une jurisprudence qui dit ça ?
Et sinon, vous voulez laisser en l'état, sans avenant modificatif, un PV dont tout le monde sait qu'il est erroné et ne retranscrit pas ce que l'AG a décidé ?
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Édité par - Viviane le 31 août 2017 14:33:45 |
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nefer
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Posté - 31 août 2017 : 14:35:21
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Viviane: je confirme
seul le président de l'AG est responsable du PV
si le scrutateur ou le secrétaire ne sont pas d'accord avec la rédaction ou les décomptes...ils ne signent pas |
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Viviane
Pilier de forums
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Posté - 31 août 2017 : 14:37:36
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citation: Viviane: je confirme
seul le président de l'AG est responsable du PV
Et d'où vient cette affirmation ? Quel texte ? Quelle jurisprudence ?
Je sais que c'est un avis très partagé sur ce forum, mais jamais personne n'a été capable de me donner sa base juridique. Et pourtant j'ai demandé des dizaines de fois.
Et moi, j'en vois aucune. Je vois pas pourquoi le législateur se serait amusé à créer des fonctions de secrétaire et scrutateur, puis à stipuler qu'ils DOIVENT signer le PV, si ils n'ont aucune responsabilité dans son établissement. |
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Édité par - Viviane le 31 août 2017 14:41:58 |
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Viviane
Pilier de forums
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Posté - 31 août 2017 : 14:49:39
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En fait si, de mémoire, une explication m'a bien été donnée un jour : une jurisprudence disant que l'absence de signature sur le PV des scrutateurs n'entrainait pas automatiquement l'annulation de l'AG.
Mais l'absence de signature tout court, y compris du secrétaire, du président... non plus.
Cour de cassation
chambre civile 3
Audience publique du mercredi 26 mars 2014
N° de pourvoi: 13-10693
Publié au bulletin
https://www.legifrance.gouv.fr/affi...63&fastPos=1
citation: Et attendu, d'autre part, qu'ayant retenu à bon droit que les dispositions de l'article 17 du décret du 17 mars 1967 qui imposent la signature du procès-verbal par le président, le secrétaire et les scrutateurs avaient pour objet d'assurer sa force probante et que l'absence de signatures n'entraînait pas en soi la nullité de l'assemblée générale
Autrement dit, secrétaire comme scrutateurs ont bien comme rôle de certifier l'exactitude du PV. Le législateur n'introduit aucune hiérarchie dans ces rôles respectifs. Il n'y a donc pas dans les textes de "dictature" du président d'AG qui pourrait seul décider de ce qui doit y figurer ou pas, de ce qui est juste ou pas. Il y a un bureau entier pour ça.
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Édité par - Viviane le 31 août 2017 14:58:10 |
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ainohi
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Posté - 31 août 2017 : 15:25:00
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Philippe remet à bon escient la question dans son cadre juridique.
C'est effectivement sur le président de séance que repose principalement la responsabilité de la bonne tenue de l'assemblée et c'est lui qui authentifie le procès-verbal rédigé par le secrétaire. Son rôle est d'autorité, celui du secrétaire est d'exécution et celui des scrutateurs d'assistance et de contrôle.
La responsabilité de l'huissier s'exerce en effet seulement envers ceux qui ont demandé sa présence. Mais la mission de l'huissier a peut-être été demandée par le syndic, ce que nous ignorons. En ce cas, la question de la qualité des diligences de l'huissier intéresse directement le syndicat.
Bien entendu, ce qui fait foi est l'original signé en fin d'assemblée, d'où mes questions qui n'ont pas reçu de réponse, sur l'exactitude de cet original. Si l'original est exact, la diffusion de copies inexactes n'est qu'un incident mineur facile à réparer.
La responsabilité du président de séance s'arrête à la fin de la séance et à la signature du PV. La responsabilité de la diffusion du PV et surtout celle de la notification aux opposants et défaillants incombe entièrement au syndic, mais tout copropriétaire a qualité pour demander l'émission d'un rectificatif si les copies expédiées ne sont pas conformes à l'original.
Cela dit, j'ai le sentiment qu'on s'arrête à l'accessoire en oubliant le principal. Le plus préoccupant au sujet de cette assemblée n'est pas le zèle de l'huissier ni la ligne manquante dans les copies du PV, lesquelles ne portent que sur les noms des conseillers syndicaux élus, mais sur le fait que l'approbation des comptes n'a pas été soumise au vote des copropriétaires. Pourquoi ? En l'état des finances du syndicat et en raison de l'ouverture de plusieurs contentieux, des comptes approuvés par l'assemblée générale sont pourtant impératifs. Il ne faut évidemment pas approuver n'importe quoi mais tout d'abord dresser des comptes justes et ensuite les approuver. C'est la priorité. |
Édité par - ainohi le 31 août 2017 15:27:40 |
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Viviane
Pilier de forums
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Posté - 31 août 2017 : 15:38:15
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citation: C'est effectivement sur le président de séance que repose principalement la responsabilité de la bonne tenue de l'assemblée et c'est lui qui authentifie le procès-verbal rédigé par le secrétaire. Son rôle est d'autorité, celui du secrétaire est d'exécution et celui des scrutateurs d'assistance et de contrôle.
Et le fait d'être nombreux à dire quelque chose n'en faisant pas une vérité, j'attends toujours la base juridique. Ca fait quelques années que je l'attends, ceci dit, je suis pas 10 ans près... et dans l'attente, ben je vais rester sur ce que dit la loi.
citation: ni la ligne manquante dans les copies du PV, lesquelles ne portent que sur les noms des conseillers syndicaux élus,
Ce qui est quand même pas rien...... Le bureau doit donc impérativement demander rectification et renvoi du PV avec avenant.
citation: l'approbation des comptes n'a pas été soumise au vote des copropriétaires. Pourquoi ?
Je voudrais bien savoir aussi....
citation: En l'état des finances du syndicat et en raison de l'ouverture de plusieurs contentieux, des comptes approuvés par l'assemblée générale sont pourtant impératifs.
On est bien d'accord. |
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Édité par - Viviane le 31 août 2017 15:44:20 |
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Posté - 31 août 2017 : 16:09:57
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viviane : citation: Et le fait d'être nombreux à dire quelque chose n'en faisant pas une vérité, j'attends toujours la base juridique. Ca fait quelques années que je l'attends
Et le fait d'être toute seule à affirmer que le président n'est pas responsable du PV ??? donnez donc un texte de loi à la majorité qui ne vous suit pas dans votre analyse juridique très personnelle du role du président, des scrutateurs et du syndic.
Que le PV ne soit pas signer n'a rien à voir avec la responsabilité du président de séance.
viviane : Le bureau doit donc impérativement demander rectification et renvoi du PV avec avenant.
Un avenant au PV d'AG ??? ou avez vous lu cela dans la loi?
BIBI a bien écrit dans son post initial : citation: Différence constatée antre la copie de l'original expédiée par l'avocate des requérants et le PV diffusé hier aux résidents .
Le PV a été vérifié et signé en fin d'AG comme la loi l'oblige. C'est le seul PV recevable à ce jour, et opposable à tous les copros. Il n'y a pas à réécrire un 3ème exemplaire du PV.
Si le président, ou un ou des copros trouvent des "erreurs" dans le PV ORIGINAL, alors lui et lui seul demandera de rectifier ces erreurs à celui qui l'a rédigé, ici le secrétaire syndic.
viviane : citation: Le bureau doit donc impérativement demander rectification et renvoi du PV avec avenant.
NON, ceci est FAUX !!! pas de bureau en copro. C'est le seul syndoic qui peut en faire la demande; pas les scrutateurs, pas le syndic, et pas plus un ou des copros.
Quant à l'approbation des comptes, ce sont les copropriétaires les seuls responsables. Ils commentent une GROSSE erreur en approuvant pas la totalité des comptes. Tant pis pour eux !! le syndic n'y est pour rien.
Cela entraine que les soldes ne seront pas apurer, que le syndic ne pourra poursuivre les débiteurs sur cette année, .... mais cela ne genera en rien la gestion du SDC, y compris les contentieux en cours.
Il ne faut pas inventer des soucis la ou il n'y en a pas.
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Édité par - philippe388 le 31 août 2017 16:11:55 |
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ainohi
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Posté - 31 août 2017 : 16:14:24
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Il n'est besoin d'autre base juridique que du décret qui mentionne les fonctions de président, de secrétaire et de scrutateur. Le président préside, le secrétaire tient la plume et les scrutateurs scrutent. |
Édité par - ainohi le 31 août 2017 16:15:06 |
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Viviane
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Posté - 31 août 2017 : 16:20:05
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citation: viviane :
citation:
Et le fait d'être nombreux à dire quelque chose n'en faisant pas une vérité, j'attends toujours la base juridique. Ca fait quelques années que je l'attends
Et le fait d'être toute seule à affirmer que le président n'est pas responsable du PV ??? donnez donc un texte de loi
J'aurais du mal, vu que c'est pas ça que je dis
citation: viviane : Le bureau doit donc impérativement demander rectification et renvoi du PV avec avenant.
Un avenant au PV d'AG ??? ou avez vous lu cela dans la loi?
Faut être cohérent. Le PV signé en fin d'AG, vous pouvez pas le modifier APRES signature.... Quand en plus il figure dans un constat d'huissier, si vous faites ça, vous êtes mal barré.....Donc la seule solution pour corriger une erreur, ben c'est un papier à part qui dit "coucou, on s'est plantés sur le PV, on corrige". Signé de tout le bureau. Vous pouvez appeler ça avenant, additif, correctif, annexe.... comme vous voulez.... |
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Viviane
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20
Posté - 31 août 2017 : 16:32:27
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citation: ainohi : Il n'est besoin d'autre base juridique que du décret qui mentionne les fonctions de président, de secrétaire et de scrutateur. Le président préside, le secrétaire tient la plume et les scrutateurs scrutent.
Donc si c'est le secrétaire qui tient la plume il serait seul responsable du contenu du PV, c'est ça |
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Huissier en assemblée générale 
