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JPM
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 Posté - 22 mars 2019 : 21:48:00
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JB 22 citation: La réception d' un chèque doit être enregistrée à réception
NON ! Le chèque doit être enregistré à la date de son dépôt en banque, qu'on appelle remise. Le dépôt vaut présomption de paiement, c e qui souvent ignoré.
Dans le sens de JB 22 on peut affirmer que le chèque doit être remis en banque le jour de son arrivée 
Et je rappelle que l'exigibilité court à compter du premier jour du trimestre qui est une échéance version 2, soit le début d'un délai. Donc les chèques envoyés fin décembre sont mal venus à un moment où les comptables sont submergés.
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JB22
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 42
Posté - 22 mars 2019 : 23:42:20
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De JPM :
" Le chèque doit être enregistré à la date de son dépôt en banque, qu'on appelle remise"
Qu' un règlement soit effectué en billets de banque ou par chèque
ce règlement doit être enregistrer dès réception, par contre la remise en banque doit être enregistrée à la date de remise effective en banque.
Croyez vous, par exemple, qu' un commerçant recevant des billets de banque attend de déposer ces espèces à la banque pour les enregistre dans sa caisse.
"Donc les chèques envoyés fin décembre sont mal venus à un moment où les comptables sont submergés."
Il s' agit du point de vue de J.P.M mais qui n' a rien de juridique, les règlements sont toujours bien venus pour un syndic comme pour un commerçants, dont la fin d' année est souvent la meilleur période
J' attends la réponse de votre Expert comptable.... |
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JPM
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Posté - 23 mars 2019 : 07:01:47
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Ici se pose le problème de l'article 8 de l'arrêté du 14 mars 2005 qui permet de créer de créer des subdivisions des comptes figurant dans le plan comptable copropriété mais interdit la création de nouveaux comptes.
Notre plan comptable ne comporte pas le compte 511, destiné aux chèques à encaisser. Il ne reste donc que l'enregistrement des chèques déposés en banque.
Je serais favorable à la solution de VILOGI qui a créé un 511 et d'autres comptes mais il est difficile de recommander de violer les textes.
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JPM
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Posté - 23 mars 2019 : 19:07:34
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Je livrerai les avis de mon expert comptable en plusieurs messages.
Il a une bonne formation juridique. Il a déjà lu les textes de JPM-COPRO et a redressé certains d'entre eux.
Il sait donc que dans le projet de loi SRU le texte initial de l'article 14-3 était :
citation: Les charges et les produits du syndicat, prévus au plan comptable, sont enregistrés des acceptation du devis ou, en cas d'absence de devis préalable, dès réception de la facture, indépendamment de leur règlement. L'engagement est soldé par le règlement.
Au cours de la navette il a été modifié comme il figure présentement.
Il admet donc que l'engagement est bien l'ordre de service dans les intentions du législateur qui a très justement utilisé l'expression engagement juridique car l'ordre de service est bien un acte juridique.
Ayant pris connaissance du premier projet de décret comptable il note que ce projet, malgré quelques insuffisances, pouvait être considéré comme un décret d'application admissible.
Il admet que le second, trois ans plus tard !!!, ne peut être considéré comme un décret d'application puisqu'il ne fournit aucun mode d'emploi de la comptabilité d'engagement juridique, hormis quelques bribes.
Il admet aussi que l'engagement juridique n'apparait que dans la comptabilité des collectivités territoriales. On peut en tirer un bon guide en faisant abstraction des spécificités du droit public.
Il admet avec moi que la comptabilité d'engagement juridique est la seule permettant d'obtenir à tout moment une situation exacte et fidèle des finances du syndicat puisqu'on y trouve trace de la commande récente d'importants travaux à exécuter dans cinq mois.
On est pas ici dans la haute science juridique et/ou comptable mais dans le bon sens élémentaire de la comptabilité du marchand de marrons.
Il estime bien entendu que les emprunts doivent figurer dans une situation de trésorerie mais il est effaré par le récent statut desdits emprunts. On y reviendra.
J'ajoute ici qu'il estime que le plan comptable devait être un bon point de départ mais qu'il aurait fallu le compléter.
Pour lui le principal manque est le 5800 virements internes mais il admet aussi par exemple l'opportunité d'un 511 pour les chèques à encaisser tout en estimant que le dépôt hebdomadaire des chèques reçus enregistrés en 512 est une pratique admissible.
Il critique vertement l'ARC d'avoir écrit dans son bouquin " heureusement le décret a balayé la loi " au sujet de l'engagement juridique et pense comme moi que de tels agissements devraient être sanctionnés car on sort de la légitimité des controverses.
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JPM
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Posté - 24 mars 2019 : 11:21:11
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La comptabilité des syndicats de copropriétaires est une comptabilité de cotisations assortie de fonctions de gestion (par exemple les états comparatifs). Une cotisation est une somme à verser par les membres d'un groupe en vue de dépenses communes.
Elle doit permettre de contrôler l'emploi qui est fait des cotisations. L'emploi est déterminé par le statut de la copropriété, le règlement de copropriété et les décisions de l'assemblée générale.
Elle reprend la terminologie de la comptabilité commerciale classique mais souvent avec une acception différente.
Un produit est une opération enrichissant l'entité ? Pas d'enrichissement chez nous. Dans le cas d'un appel de fonds pour des travaux de 10 000 € le produit est l'enregistrement en 102 de la totalité de l'appel de fonds. On peut parler d'abondement (versement complémentaire dans le cadre d'une convention institutionnelle)
L'appel de fonds ne procure pas au syndicat une créance unique, mais autant de créances que de lots concernés. Peut on dire qu'il y a autant de produits que de créances ? Oui sans doute mais peu importe !
Une charge génère un appauvrissement de l'entité ? Pas chez nous ! Peu connue, la théorie de la répartition immédiate des charges n'en est pas moins une réalité" quand un créancier du syndicat, non payé par le syndic, assigne en paiement tous les copropriétaires, chacun pour sa quote part. Un défendeur fait valoir qu'il n'a jamais eu connaissance de la facture. Peu importe, l'enregistrement de la facture génère sa répartition.
On arrive à une relative confusion avec les avances et provisions.
En comptabilité commerciale la provision est de l'argent que l'on conserve en vue de couvrir un risque probable, ou plus rarement une opération éventuelle. Pour les copropriétés on a prévu dans le passé des provisions sur travaux futurs mais on ^peut provisionner pour l'indemnité de retraite de la concierge ou pour les risques d'un procès.
Une avance est l'argent que le client verse avant tout commencement d'exécution d'une commande
Un acompte est l'argent que le client verse alors que le travail est déjà commence.
Dans le décret du 17 mars 1967 :
Les provisions sur charges sont les sommes versées ou à verser en attente du solde définitif qui résultera de l'approbation des comptes.
Les avances sont les fonds destinés à constituer des réserves.
Il ajoute que les avances sont remboursables ce qui semble signifier que les provisions ne le sont pas. Cela est faux car la pratique actuelle des syndics est de débiter en détail les charges de l'exercice et de rembourser les provisions versée. MAIS il est vrai que les textes comptables présentent une solution différente (répartition des soldes alors que la compensation est interdite).
Sur les mentions diverses dans le site :
Pour André 78 22/03 citation: Là où JPM a raison c'est sur le mauvais intitulé du compte 487 qui devrait s'appeler "produits constatés d'avance" dans une comptabilité d'engagement et qui a été nommé à tort "encaissés d'avance" créant ainsi ces malentendus…
produits constatés d'avance : Cela parait contraire au droit de la copropriété. Cela parait lié à l'erreur sur le sens d'échéance, incitant les copropriétaires à payer la provision exigible le 1er janvier avant cette date. Le syndic ne peut pas enregistrer en décembre 2018 un loyer sur partie commune payable le 15 janvier 2019.
D'Universimmo :citation: Si un appel de provision est un simple avis, l'exigibilité - légale dans le cas de la copropriété de par les articles 14-1 et 14-2 - de la provision fait naître une créance liquide et exigible qui doit être comptabilisée au débit du compte des copropriétaires chacun pour sa quote-part. L'encaissement sera l'extinction de cette dette. Si l'encaissement était comptabilisé comme un produit, alors le compte des copropriétaires ne verrait passer aucun mouvement…
On aborde là le silence des textes sur le maniement de l'engagement juridique. Il faut toujours passer l'engagement puis l'encaissement.
D'Universimmo citation: De surcroît, l'exigibilité des provisions ne fait pas toujours naître un produit : c'est le cas pour les provisions sur budget, mais pas pour les provisions pour travaux ni pour les avances et fonds de travaux…
Pourquoi une discussion entre les provisions ?
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oguenel
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 Posté - 26 mars 2019 : 19:41:21
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Bonjour à tous,
Les observations de Louis92 démontrent la difficulté d’interpréter les états financiers.
Si la trésorerie est dopée par la remise à l’encaissement de chèques reçus trop tôt, la contrepartie doit se trouver dans les comptes de classe 4 puisque ce sont eux qui enregistrent les échanges financiers entre Syndicat et copropriétaires dont certains sont a priori créditeurs au 31/12.
Autrement dit, match nul, le généreux solde en banque présenté dans l’Annexe 1 est compensé à l’identique par une augmentation des dettes affichées dans cette même annexe, ou peut-être aussi une diminution des créances.
Le but de l’annexe 1 est de fournir une photo prédictive de la situation financière de la copropriété après l’arrêté des comptes. Les chèques reçus et déposés par avance en font naturellement partie et il ne s’agit donc pas d’une comptabilité insincère.
Les écritures passées par anticipation n’affirment pas que les chèques avaient bel et bien quitté le tiroir du syndic et que la banque les avait déjà traités le 31/12 au soir (un lundi de pont). Peut-être avaient-ils été déposés dans la boîte aux lettres de la banque le vendredi 28 au soir.
L’état de rapprochement bancaire peut donner une partie de la réponse, pas forcément conforme à la vérité car à la banque aussi il y a des tiroirs.
L’utilisation du compte 487 en contrepartie de la Banque ne me convient qu’à moitié :
- il est traditionnellement utilisé à l’arrêté des comptes pour contrebalancer des produits déjà enregistrés en classe 7 et ici ce n’est pas encore le cas,
- un copropriétaire dont le chèque a été encaissé en 2018 penserait que la comptabilité du syndic n’est pas juste puisque son compte individuel n’aurait pas encore été crédité.
Les sommes ainsi collectées ne constituent en aucun cas un produit aux yeux du monde commercial où l’on ne confond pas recette et bénéfice : ces sommes ne vont pas concourir à augmenter la richesse du syndicat et ne seront pas redistribué aux copropriétaires.
C’est tout simplement de la trésorerie reçue par avance qu’il semble logique de laisser au crédit du compte des copropriétaires trop bons payeurs. Au 1er janvier suivant tout rentrera automatiquement dans l’ordre.
La terminologie utilisée dans l’article 3 du Décret de 2005 est trompeuse en laissant croire que toute somme reçue ou à recevoir est un produit et que toute somme versée ou à verser est une charge. Le présent sujet en donne la preuve.
Dans le même esprit, pourquoi mon vieux Plan Comptable Général édition 2004-2005 intitule le compte 487 « Produits constatés d’avance » alors que l’article 7 de l’Arrêté de 2005 utilise « Produits encaissés d’avance » ? Une survivance de la comptabilité de trésorerie ?
Moi aussi j’aurais aimé plus de précision dans le texte de loi.
Heureusement, il nous reste encore le bon sens et la discussion.
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JPM
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47
Posté - 27 mars 2019 : 09:35:53
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Vous parlez du PCG alors qu'il est inapplicable pour la comptabilité des syndicats de copropriétaires.
Le PCG ne connait pas l'engagement juridique.
Dns le plan comptable des syndicats de copropriétaires le 487 reçoit les produits encaissés d'avance parce qu'ils ne sont pas engagés
La provision sur charges ordinaires exigible le 1er janvier 2019 ne peut pas être engagée en 2018.
Si le copropriétaire la paie en 2018, on enregistre cela en 487 parce que c'est un paiement sur un produit non engagé.
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oguenel
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Posté - 27 mars 2019 : 11:32:38
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C'est votre version et je la respecte.
Je me suis simplement permis de donner la mienne. |
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Sincérité situation financière de l'annexe 1 
