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Gédehem
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 Posté - 17 août 2021 : 23:40:04
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La question ne se pose même pas !!
Il n'existe aucun lien aucun entre l'adoption de la forme syndicat coopératif et l'externalisation de certaines taches administratives.
Cette possibilité est prévue quelle que soit la forme de gestion du syndicat, ce que rappelle JPM au regard des dispositions légales, que le syndic soit professionnel ou non, un copropriétaire pdt-syndic.
Externalisation qui ne fait pas du prestataire un syndic gestionnaire du syndicat.
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 222
 Posté - 18 août 2021 : 00:16:28
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Et si l’externalisation des tâches administratives est une condition impérative pour l’AG afin d’adopter une forme coopérative ?
C’est tordu ?
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| Signature de Copropriétaire33 |
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Trancher un litige n’est que le deuxième objectif de la Justice. Empêcher le procès, c’est le premier !
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JPM
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223
Posté - 18 août 2021 : 07:10:51
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Il n'y a pas d'externalisation puisque le syndic coopératif demeure seul responsable de la gestion.
Dans ce cadre on peut avancer que seul le syndic peut signer le contrat avec MATERA. Légalement c'est lui qui délègue.
Peut on envisager une autre solution juridique ? Dans la plupart des cas le CS fonctionne comme un conseil d'administration. Tout va bien en général mais quand il y a un os, le conseil syndical se défile et c'est vrai que les conseillers ne peuvent pas défiler en disant que c'est eux qui ont décidé.
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JPM
Modérateur
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224
Posté - 18 août 2021 : 09:52:19
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Suite à un coup de téléphone
Si l'on s'en tient au régime légal des syndicats coopératifs :
Le syndicat désigne des membres du conseil syndical
Les membres du conseil syndical désignent leur président qui fait en outre fonction de syndic de la copropriété.
Le syndic seul peut désigner MATERA pour se faire aider.
Il n'y a donc aucune relation juridique entre le syndicat et MATERA.
PAR CONTRE c'est le syndicat qui adhère à une union de syndicat. Son objet est d'assurer la création, la gestion et l'entretien d'éléments d'équipement communs ainsi que la gestion de services d'intérêt commun. Il s'agit donc d'une chaufferie par exemple et pas de la comptabilité du syndicat.
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ducmol
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225
Posté - 18 août 2021 : 11:30:01
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citation: Initialement posté par JPM
Suite à un coup de téléphone
Si l'on s'en tient au régime légal des syndicats coopératifs :
Le syndicat désigne des membres du conseil syndical
Les membres du conseil syndical désignent leur président qui fait en outre fonction de syndic de la copropriété.
Le syndic seul peut désigner MATERA pour se faire aider.
Il n'y a donc aucune relation juridique entre le syndicat et MATERA.
PAR CONTRE c'est le syndicat qui adhère à une union de syndicat. Son objet est d'assurer la création, la gestion et l'entretien d'éléments d'équipement communs ainsi que la gestion de services d'intérêt commun. Il s'agit donc d'une chaufferie par exemple et pas de la comptabilité du syndicat.
Le contrat qui existe est entre le syndic bénévole et m.... Mais pas avec le syndicat
Enfin de ce côté sachant qu'au bout du compte que le contrat passe entre le syndic et m...... Consiste a permettre seulement au syndic bénévole l'administration de la copropriété cela ne relève pas d'un contrat de prestation de service puisque m..... Ne fait au final que vendre un abonnement d'utilisation d'un logiciel en ligne
est ce légal sur ce que peut faire le syndic d'un syndicat coopératif concernant cela et cela ne ferait il pas partie de dépenses dites somptuaires
Est ce vraiment de la prestation de service car juridiquement la prestation de service c'est confié à autrui de faire quelque chose en toute indépendance tel lorsque vous faites appel à un artisan pour remplacer une vmc chez vous
La m...... hélas pour moi n'est pas un prestataire il ne vend qu'un abonnement à un logiciel de gestion de copropriété puisque c'est bien le syndic bénévole qui devra s'atteler à la tâche pour tout ce qui avant été confié à un syndic professionnel
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Édité par - ducmol le 18 août 2021 11:35:10 |
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Gédehem
Pilier de forums
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226
Posté - 18 août 2021 : 13:01:49
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...... puisque c'est bien le syndic bénévole qui devra s'atteler à la tâche pour tout ce qui avant été confié à un syndic professionnel
C'est là toute l'ambiguïté, la confusion (la tromperie ?) dans cette affaire : quelle que soit sa forme, c'est LE SYNDIC qui est chargé de la gestion et de l'administration du syndicat.
Faire croire que l'adoption de la forme 'syndicat coopératif', ou la désignation d'un copropriétaire à la fonction de syndic, serait LA solution pour résoudre les problèmes et faire des économies est un leurre, voire une tromperie, il faut le dire.
Il faut ouvrir les yeux et voir les choses en face !
C'est une autre manière de gérer le syndicat, par les copropriétaires, ce qui impose qu'ils s'y impliquent, même par délégation de certains, bénévolement ou non.
Gestion par les copropriétaires qui ne génère pas forcément une économie en €€, ce n'est pas le but, le but étant de bien entretenir le patrimoine commun, éventuellement de le valoriser.
Ce qui demande de l'huile de coude et de faire tourner les méninges.
Croire ou laisser croire que tout va venir d'un intervenant extérieur qui assisterait le syndic, c'est de la foutaise !!!  |
Édité par - Gédehem le 18 août 2021 13:05:57 |
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Gilles31600
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227
Posté - 18 août 2021 : 22:05:13
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Bonsoir,
Comme je l'avais déjà écrit, ni Matera, ni les copro abonnées à Matera que j'ai contacté ne disent cela.
Nous prévoyons de passer en syndic coopératif pour reprendre notre copro en main. Notre syndic pro ne fait guère que la compta. Toute la gestion des travaux, des autorisations et une grande partie de l'interface avec les autres copropriétaires, c'est déjà le CS qui le gère.
Matera nous a bien présenté son logiciel et toute l'automatisation qu'il permet, ce qui devrait très largement réduire la charge de travail comptable.
Ensuite, Matera nous a "vendu" des "conseillers / experts / ......" qui doivent nous aider si nous avons des questions. D'autres copro m'ont confirmé la réactivité et la qualité de ces conseils. C'est la partie qui me semble la moins certaine de l'offre et sur laquelle il y a peut-être un risque.
Donc pour moi, il n'y a pas tromperie, pour peu qu'on se renseigne un minimum.
Bien sûr, il y a toujours des imbéciles qui pensent qu'on peut tout avoir, toujours mieux, plus facilement, pour moins cher et sans rien faire. Mais ils finissent par se planter. C'est la sélection naturelle !
Et comme déjà dit dernièrement : si tout se passe bien et qu'on arrive à maitriser sans être débordés, il est tout à fait envisageable de lâcher Matera dans quelques années et de prendre juste un logiciel (sans les conseillers) beaucoup moins cher. |
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ducmol
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228
Posté - 18 août 2021 : 22:49:37
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citation: Initialement posté par Gilles31600
Bonsoir,
Comme je l'avais déjà écrit, ni Matera, ni les copro abonnées à Matera que j'ai contacté ne disent cela.
Nous prévoyons de passer en syndic coopératif pour reprendre notre copro en main. Notre syndic pro ne fait guère que la compta. Toute la gestion des travaux, des autorisations et une grande partie de l'interface avec les autres copropriétaires, c'est déjà le CS qui le gère.
Matera nous a bien présenté son logiciel et toute l'automatisation qu'il permet, ce qui devrait très largement réduire la charge de travail comptable.
Ensuite, Matera nous a "vendu" des "conseillers / experts / ......" qui doivent nous aider si nous avons des questions. D'autres copro m'ont confirmé la réactivité et la qualité de ces conseils. C'est la partie qui me semble la moins certaine de l'offre et sur laquelle il y a peut-être un risque.
Donc pour moi, il n'y a pas tromperie, pour peu qu'on se renseigne un minimum.
Bien sûr, il y a toujours des imbéciles qui pensent qu'on peut tout avoir, toujours mieux, plus facilement, pour moins cher et sans rien faire. Mais ils finissent par se planter. C'est la sélection naturelle !
Et comme déjà dit dernièrement : si tout se passe bien et qu'on arrive à maitriser sans être débordés, il est tout à fait envisageable de lâcher Matera dans quelques années et de prendre juste un logiciel (sans les conseillers) beaucoup moins cher.
Le problème est justement les dit conseiller car pas disons dire sur le terrain pour la partie technique de gestion d'une copropriété et en sus comme m..... N'exerce pas dans les professions réglementé de ce côté seul une société de chauffage est assurée pour conseiller que la m...... N'a pas certainement d'assurance pour le couvrir sur ces conseils de tout les jours
Et votre contrat avec m..... Il est de quel durée et est il résiliable facilement en cas de problème de conseil ou technique pour gérer désormais seul votre copropriété
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Gilles31600
Contributeur débutant
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229
Posté - 18 août 2021 : 23:29:11
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Je n'ai pas encore le contrat, mais je suppose que ce n'est qu'un an à reconduire chaque année. Pour le syndic pro, on fait toujours un contrat d'un an revoté à chaque AG. On fera idem pour Matera.
Vu que le montant est assez élevé, je pense qu'il doit être voté en AG avec le budget de l'année.
Dans un gros syndic professionnel, on gestionnaire a 50 à 80 copro à gérer. Donc il n'est pas sur le terrain par manque de temps.
Et pour tous les travaux, du plus petit (une fuite) jusqu'au plus gros (chaudière, façade), le syndic pro mandate toujours un professionnel. Il ne prend donc aucune responsabilité et n'a pas besoin d'une assurance spéciale pour cela. Le travail d'un syndic pro (de ce que j'en sais et ce que j'ai vu), ce n'est "que" de la gestion et de la comptabilité. Et à partir du moment où j'ai une logiciel et un support pour faire cette compta, la gestion ne me posera aucun problème, notamment parce que nous la faisons déjà à 80% |
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JPM
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230
Posté - 19 août 2021 : 07:29:03
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Le contrat ? Entre qui et qui ?
Il faut d'abord que vous ayez décidé de passer au régime coopératif (majorité de l'art 25 avec possibilité de secours art 25-1)
Ensuite il faut que le conseil syndical désigne son président qui sera en même temps syndic.
Enfin le président syndic peut passer un contrat avec MATERA.
Ce mécanisme est le seul conforme à la loi applicable.
Il ne peut pas y avoir de contrat entre le syndicat et MATERA.
Bien entendu le président syndic demeure seul responsable de la gestion.
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ducmol
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231
Posté - 19 août 2021 : 08:58:42
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citation: Initialement posté par JPM
Le contrat ? Entre qui et qui ?
Il faut d'abord que vous ayez décidé de passer au régime coopératif (majorité de l'art 25 avec possibilité de secours art 25-1)
Ensuite il faut que le conseil syndical désigne son président qui sera en même temps syndic.
Enfin le président syndic peut passer un contrat avec MATERA.
Ce mécanisme est le seul conforme à la loi applicable.
Il ne peut pas y avoir de contrat entre le syndicat et MATERA.
Bien entendu le président syndic demeure seul responsable de la gestion.
Mille raisons mais est ce vraiment de la prestation de service car comme le travail n'est pas fait par m..... Mais par le président syndic c'est un seulement un outil d'aide pour lui
donc peut être que c'est au final ce président syndic qui devra payer de sa poche pour cela puisqu'il existe tout de même sur le marché la même chose bien moins cher
mais où il faut faire certaines tâches à la main style envoi des courriers aux copropriétaires |
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JPM
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232
Posté - 19 août 2021 : 09:10:49
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Dans la pratique antérieure (assistance par un professionnel immobilier) la prudence commandait au président syndic de faire approuver son choix par l'assemblée et aussi de faire approuver le coût de l'opération.
De même maintenant avec MATERA. Au coût de la gestion MATERA il faut ajouter les frais d'assurances du président syndic. A moins que l'assurance du président syndic soit incluse dans le contrat ?
D'après ce que j'en sais MATERA fait voter par l'assemblée une résolution unique prévoyant l'adoption du régime coopératif, la désignation du président syndic et l'adoption de la formule MATERA. Le blocage en un seul vote est contestable.
J'ai toujours conseillé le recours à la pratique ancienne. Je suis donc favorable à l'assistance par un professionnel du président syndic. Mais dans une ambiance plus discrète 
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nefer
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233
Posté - 19 août 2021 : 09:22:57
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citation: Initialement posté par JPM
D'après ce que j'en sais MATERA fait voter par l'assemblée une résolution unique prévoyant l'adoption du régime coopératif, la désignation du président syndic et l'adoption de la formule MATERA. Le blocage en un seul vote est contestable.
et vous avez tout à fait raison: j'ai les documents pour le prouver... |
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Gédehem
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234
Posté - 19 août 2021 : 11:23:00
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C'est effectivement contestable, la décision annulable.
L'assemblée générale a l'obligation d'émettre un vote séparé sur chacune des questions figurant à l'ordre du jour; un seul vote bloqué sur plusieurs des questions inscrites est nul, en vertu du principe de l'autonomie des décisions et de la spécificité des majorités (CA Paris, 23e ch., 9 oct. 1985 : Juris-Data n° 026980. – CA Orléans, 11 mars 1987 : Juris-Data n° 040521).
C'est bien mal commencer "l'assistance et le conseil" ..... |
Édité par - Gédehem le 19 août 2021 11:24:09 |
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ducmol
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235
Posté - 19 août 2021 : 11:30:42
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Je crois que avant de s'engager vis à vis de M....
. Il est très judicieux de lire ce qui suit avec beaucoup de surprise ci ou la au grès des très nombreux articles d'utilisation du site
https://www.matera.eu/fr/cgu
Chose à faire étudier par un avocat avant de s'engager spécialiste en contrat |
Édité par - ducmol le 19 août 2021 11:32:59 |
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JPM
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236
Posté - 19 août 2021 : 12:04:26
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C'est effectivement un document capital même si les conditions en sont "révisables à tout moment".
A tout à l'heure !
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ducmol
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237
Posté - 19 août 2021 : 12:21:10
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citation: Initialement posté par JPM
C'est effectivement un document capital même si les conditions en sont "révisables à tout moment".
A tout à l'heure !
Aucune garantie que les données saisie soit l'objet de sauvegarde de m...... a charge de l'utilisateur de la plate-forme de le faire lui même
Et m..... En cas de problème le tribunal compétent c'est Paris
et quid d'un accès style intranet pour les copropriétaires
Et en cas de litige m.... Se décharge sur les utilisateurs pour payer les éventuelles condamnations
Contrat payable d'avance sur toute la durée des lors ou celui ci n'est pas un abonnement mensuel
Tacite reconduction pour même durée
Augmentation du prix de manière discrètionnaire par m......quand il le veut
Etc....
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Édité par - ducmol le 19 août 2021 12:58:07 |
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hes
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238
Posté - 19 août 2021 : 18:14:34
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Bonjour
Chacun peut évidemment avoir son opinion sur les compétence et l'efficacité de son syndic,
mais présenter le rôle du syndic professionnel comme réduit à la seule tenue de la comptabilité,
que l'on pourrait remplacer par un logiciel, est une grosse ..... illusion béate.
Je crains que beaucoup de personnes tentées par la solution M.... ne mesurent absolument pas
l'étendue des responsabilités et des tâches qui incombent à un syndic.
(Le fait que ces tâches puissent être mal exécutées par les syndics pro devraient plutôt les inciter à réfléchir sur leurs possibilités de les assumer.....)
Je suis d'ailleurs persuadé (peut être à tort) qu'une grande partie de ces personnes n'ont pas réalisé qu'elles ne choisissent pas un syndic "discount", mais un simple prestataire qui leur laisse une grosse partie du boulot et les responsabilités, pour un prix assez proche du coût d'un syndic pro.
Je relève par ailleurs la confusion totale autour de la notion de syndicat "coopératif",
assimilée à tort avec la notion de syndic "non professionnel"
"coopératif", c'est dans l'air du temps, c'est plus présentable que "non professionnel"
Si le conseil syndical veut prendre en main la gestion de la copropriété (aspiration que je comprends parfaitement) pourquoi ne pas utiliser la possibilité de délégation instaurée depuis juin 2020 ???
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Édité par - hes le 19 août 2021 18:46:51 |
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JPM
Modérateur
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239
Posté - 19 août 2021 : 18:44:30
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Pour un bon conseil syndical, la voie de l'autogestion est incontestablement le syndicat coopératif avec assistance par un professionnel si l'immeuble est relativement important.
Par ailleurs les réflexions de Hes sont fort sages.
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Gédehem
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240
Posté - 19 août 2021 : 18:44:43
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Parce que la délégation au CS et l'adoption de la forme syndicat coopératif, ce n'est pas du tout la même chose.
Le problème vient de la méconnaissance, l'ignorance de ce qu'implique cette forme particulière de gestion. Qui découle principalement du fait que le syndic est émanation du CS, désigné (ou révoqué) par lui parmi ses membres : rien à voir avec une autre organisation.
On est en plein dans la gestion du syndicat par les copropriétaires, par une équipe mandatée pour ce faire.
Rien à voir avec le CS lambda qui, même avec délégation, reste sous la coupe du syndic qui tient son mandat de l'AG du syndicat.
Ce qui n'est pas le cas du pdt-syndic du syndicat coopératif, faut-il le rappeler.
JPM écrivait plus haut : "D'après ce que j'en sais MATERA fait voter par l'assemblée une résolution unique prévoyant l'adoption du régime coopératif, la désignation du président syndic et l'adoption de la formule MATERA."
Outre que dans un syndicat coopératif le pdt-syndic n'est pas désigné par l'AG, que ces points nécessitent des résolutions distinctes, il y a là une sorte de tromperie dans la mesure où cette forme de gestion (syndicat coopératif) semble présentée comme la solution miracle.
Alors qu'il s'agit (il devrait s'agir) d'une démarche d'une majorité des membres du syndicat, au moins portée par quelques uns, destinée à mettre en lace une gestion collective, même si elle n'est mise en oeuvre que par une minorité agissante, consciente du travail à réaliser.
Je partage votre remarque :
"Je crains que beaucoup de personnes tentées par la solution M.... ne mesurent absolument pas l'étendue des responsabilités et des tâches qui incombent à un syndic.
Responsabilité peut être, huile de coude et casse neurones sans aucun doute !
Beaucoup vont au devant de désillusions, croyant que tout va tomber tout cuit, "qu'ils" vont s'occuper de tout ou presque, et qu'il y aura plein d'€€ en moins pour les charges....
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MATERA est un prestataire extérieur Art L 42 
