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 Sujet  |
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danmasse
Contributeur senior
France
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 Posté - 14 févr. 2022 : 11:54:35
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Bonjour à tous !
Je reste très perplexe en lisant les annonces d'obligations auxquelles les copropriétés seront soumises si leurs dépenses énergétiques sont supérieures à certains seuils...
La méthode de mesure de ces dépenses énergétiques n'est pas spécifiée. On pense tout de suite au DPE, mais le nouveau DPE prend en compte les dépenses d'ECS et d'électricité, qui ne peuvent évidemment être réduites par l'isolation des fenêtres...
Les factures réelles de consommation de chauffage ne peuvent également être utilisées... (Or, il est en général parfaitement possible de connaitre la part de chauffage servant à l'ECS, et d'en déduire la part servant au chauffage).
Comment faire ?
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Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
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1
Posté - 14 févr. 2022 : 20:40:39
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Nous avons tous appris qu'il est impossible d'ajouter (ou de multiplier) des torchons et des serviettes.
Et bien si, le DPE y arrive !!!! 
Il suffit de prendre l'année de construction de l'immeuble, d'y ajouter le nombre de fenêtres ou portes fenêtres, leurs dimensions, avec un coefficient selon le double vitrage ou pas, la surface des planchers, un coeff si vide sanitaire ou pas, isolation comble ou pas, le temps d'allumage de l'éclairage, sans oublier de se référer à des abaques ont il est vain de chercher la source, vous mettez tout cela dans une bétonnière, vous faites tourner 3 jours (selon le taux d'humidité, bien sur, par temps sec c'est 4 jours), et au résultat obtenu vous ajoutez l'age du capitaine, le tout étant divisé par 5 (ou 4,5, c'est selon le sens du vent).
Résultat final, un chiffre sorti du chapeau, dont on est certain qu'il est toujours dans la case "travaux à réaliser", la finalité du DPE (ancien ou nouveau (*)) étant de passer à la caisse.
(*) Souvenez vous : on a fait un DPE, dont on pouvez penser à priori qu'il était "scientifiquement" démontré Que nenni !! Certains (les bailleurs sociaux principalement, mais pas que !) ont protesté, estimant que certains immeubles étaient 'abusivement' classés F, le plus bas !!!
Qu'a cela ne tienne : on fait tourner une autre moulinette, on ajoute 3 bricoles, on retire quelques coeff là , et on vous sort le "DPE Nouveau" qui, tel le Bojaulais du même non, est plus pétillant, avec des immeubles classés F qui se retrouvent du jour au lendemain classés E ou même D !!!
Cherchez l'erreur : fumisterie ou arnaque ??? 
PS. On peut utilement faire sa propre estimation : consommation annuelle d'énergie "chauffage" (kWh) ramenée au m² de surface habitable de l'immeuble, ceci sur les 3 ou même 5 dernières années.
Sachant que les 1ères aides possibles nécessitent au moins 25% de gain énergétique, on peut savoir ce qu'il en est au final .... En gros, en dessous de 180 kWh/m²/an il est illusoire d'envisager des gains importants ....
Qui passent avant tout par du double ou triple vitrage partout, l'individualisation du chauffage lorsque techniquement possible, chaufferie (des chaudières c'est mieux) à condensation (gaz), isolation des canalisations (CEE : c'est payé par les pollueurs).... |
Édité par - Gédehem le 14 févr. 2022 21:20:16 |
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PCS1975
Contributeur actif
269 message(s)
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 2
Posté - 14 févr. 2022 : 23:00:20
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citation: Initialement posté par GédehemNous avons tous appris qu'il est impossible d'ajouter (ou de multiplier) des torchons et des serviettes. Et bien si, le DPE y arrive !!!! Il suffit de prendre l'année de construction de l'immeuble, d'y ajouter le nombre de fenêtres ou portes fenêtres, leurs dimensions, avec un coefficient selon le double vitrage ou pas, la surface des planchers, un coeff si vide sanitaire ou pas, isolation comble ou pas, le temps d'allumage de l'éclairage, sans oublier de se référer à des abaques ont il est vain de chercher la source, vous mettez tout cela dans une bétonnière, vous faites tourner 3 jours (selon le taux d'humidité, bien sur, par temps sec c'est 4 jours), et au résultat obtenu vous ajoutez l'age du capitaine, le tout étant divisé par 5 (ou 4,5, c'est selon le sens du vent). Résultat final, un chiffre sorti du chapeau, dont on est certain qu'il est toujours dans la case "travaux à réaliser", la finalité du DPE (ancien ou nouveau (*)) étant de passer à la caisse. (*) Souvenez vous : on a fait un DPE, dont on pouvez penser à priori qu'il était "scientifiquement" démontré Que nenni !! Certains (les bailleurs sociaux principalement, mais pas que !) ont protesté, estimant que certains immeubles étaient 'abusivement' classés F, le plus bas !!! Qu'a cela ne tienne : on fait tourner une autre moulinette, on ajoute 3 bricoles, on retire quelques coeff là , et on vous sort le "DPE Nouveau" qui, tel le Bojaulais du même non, est plus pétillant, avec des immeubles classés F qui se retrouvent du jour au lendemain classés E ou même D !!! Cherchez l'erreur : fumisterie ou arnaque ??? PS. On peut utilement faire sa propre estimation : consommation annuelle d'énergie "chauffage" (kWh) ramenée au m² de surface habitable de l'immeuble, ceci sur les 3 ou même 5 dernières années. Sachant que les 1ères aides possibles nécessitent au moins 25% de gain énergétique, on peut savoir ce qu'il en est au final .... En gros, en dessous de 180 kWh/m²/an il est illusoire d'envisager des gains importants .... Qui passent avant tout par du double ou triple vitrage partout, l'individualisation du chauffage lorsque techniquement possible, chaufferie (des chaudières c'est mieux) à condensation (gaz), isolation des canalisations (CEE : c'est payé par les pollueurs)....
J'adore ce message!
Attention toutefois aux chaudières à gaz (même à condensation) : elles sont désormais interdites dans tous les nouveaux logements vendus par voie de VEFA.
Mon appartement, qui a une chaudière individuelle à condensation à gaz, a été vendu par VEFA en 2018 avec un score B. Il est passé en C car le gaz contribue à l'effet de serre.
PS : Ce n'est pas moi qui fait ce diagnostic, c'est un de mes voisins qui est bailleur et qui a demandé un diagnostic suite à la nouvelle réglementation. Je lui avais pourtant dit qu'il n'y avait pas de risque qu'il ne soit pas éligible à la location, mais il a préféré le faire... |
Édité par - PCS1975 le 14 févr. 2022 23:14:21 |
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Posté - 15 févr. 2022 : 07:14:08
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oui, c'est comme les éoliennes qui font du bruit et sont au dessus de la valeur normée. Il suffit de rehausser cette valeur, et elles ne font plus de bruit ...... (on est passé récemment de 30 à 35 db) |
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danmasse
Contributeur senior
France
539 message(s)
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4
Posté - 15 févr. 2022 : 10:30:43
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citation: Initialement posté par GédehemPS. On peut utilement faire sa propre estimation : consommation annuelle d'énergie "chauffage" (kWh) ramenée au m² de surface habitable de l'immeuble, ceci sur les 3 ou même 5 dernières années.
Oui Gedehem : c'est justement là le problème... Ce chiffre calculé par nous n'a aucune valeur légale...
(Incidemment, il faudrait aussi tenir compte des DJU.)
Un certain nombre de copropriétaires ayant changé leurs menuiseries, notre conso par m2 et par an a décrut 132 à 92 kWh/m2/an (soit 0,0507 à 0,0387 kWh/m2/DJU entre 2013 et 2020 (en excluant évidemment le chauffage de l'ECS et le chauffage des bureaux attenants, alimentés par la même chaudière commune).
Mais le BE qui a fait notre bilan énergétique en 2015 a calculé (méthode 3CL) 217 kWhep/m2/an, et un autre BE a calculé en 2021 (méthode non précisée) une valeur de 225 kWh/m2/an...
Comment s'en sortir ? |
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Sunbird
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5
 Posté - 15 févr. 2022 : 11:16:24
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La dernière réforme DPE est une catastrophe. |
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Gédehem
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6
Posté - 15 févr. 2022 : 14:02:34
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"Un certain nombre de copropriétaires ayant changé leurs menuiseries, notre conso par m2 et par an a décrut 132 à 92 kWh/m2/an "
Légal ou pas, c'est un bon indicateur pour CS et syndic (et copropriétaires), sur le niveau de dépense d'énergie.
Où l'on voit que des travaux de base (menuiseries double vitrage) permettent un gain important.
J'ai cité le cas d'un de 'mes' syndicats ayant individualisé le chauffage collectif au milieu des années 80 (du siècle passé ... !) Entre 20 et 25% de gain énergie gaz la 1ère année, 15 à 20 % ensuite ..... (système avec chaudières installées en cascade, plutôt qu'une seule chaufferie)
Il y a 10 ans passage à des chaudières à condensation (type chauffe eau, toujours en cascade selon demande) : rebelote - 10 /12 % d'énergie en moins.
Avec quelques travaux sur la régulation, la circulation, puis l'isolation des canalisations/boucle de distribution (chauffage et ECS) financée dans le cadre des aides CEE (pas un € à charge du syndicat), on en arrive à 85 kWh/m²/an pour cet immeuble des années 70 (calcul interne sur consos). Certes, 90% des copropriétaires se sont mis au double vitrage depuis pas mal de temps..
Avec un DPE ancienne version à 128 kWh/m²/an, il est impossible pour les copropriétaires d'envisager des travaux d'isolation de l'immeuble, compte tenu du coût exorbitant pour un résultat qui sera au final faible.
Qui plus est, le gain attendu étant très faible selon l'avis des intervenants ( dans la pratique 10%), toute aide sera exclue, réservée aux immeubles passoire dont le gain doit être supérieur à 25%, voire 30%.
Conclusion : pas d'isolation immeuble prévue, trop couteuse, l'ammortissement étant à trop longue échéance.
Ceci sans passer par le comptage de chaussettes multiplié par l'age du gardien de l'immeuble..... |
Édité par - Gédehem le 15 févr. 2022 14:04:22 |
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danmasse
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Posté - 18 févr. 2022 : 10:50:14
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Oui, Gedehem, bien d'accord avec vous : notre expérience est assez proche de la vôtre.
Nous sommes dans la situation où nous pourrions encore faire des économies d'énergie, mais nous ne pourrons pas obtenir d'aides...
La seule chose qu'il me semble que nous pourrions faire est de moderniser notre VMC commune - mais là encore, il faudra se contenter d'une solution partielle...
Vous dites avoir individualisé les dépenses de chauffage ? Nos radiateurs sont alimentés par des canalisations verticales : d'après les textes, il faudrait poser des "répartiteurs", ce qui est absurde techniquement... (voir les textes de l'ARC sur le sujet). Est-ce la solution que vous mise en oeuvre ? |
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Gédehem
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8
Posté - 18 févr. 2022 : 19:44:25
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Notre système est très simple, l'individualisation l'a été aussi.
Les chaudières chauffent une boucle permanente de distribution sur laquelle chaque lot est raccordé par piquages (circuits aller et retour).
Pour chaque lot, compteur de calories avec sondes sur aller et retour.
Système idéal : chaque lot est totalement autonome, au point que l'individualisation de la production avait même été envisagée.
Le système a évaporation (éprouvettes sur chaque radiateurs) a été notre moyen d'individualisation de la répartition à l'origine (vers 1985).
Gain en kWh la première année : plus de 20%. Plus de 15% les années suivantes ....
On raconte bien des fadaises sur ce moyen d'individualiser la répartition, sans doute par idéologie !!. Il ne s'agit que de cela : individualiser la consommation générale et non faire un comptage précis pour chacun.
Encore faut il que chaque lot soit indépendant des autres pour la distribution (circuit individuel). |
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danmasse
Contributeur senior
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9
Posté - 19 févr. 2022 : 10:32:52
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Ah oui, en effet : astucieux, en effet, de répartir les appartements par lots indépendants.
A condition que ce soit possible, bien entendu.
Dans le cas classique de notre distribution verticale, je vois mal comment nous pourrions faire...
Quant au système de mesure par évaporation, il est simple, et il a un sens : il est en effet fonction de la quantité de chaleur fournie (ce qui n'est évidemment pas le cas des "répartiteurs"...). |
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Gédehem
Pilier de forums
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10
Posté - 19 févr. 2022 : 21:58:50
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Le système à évaporation sert à la répartition puisqu'il mesure la quantité de chaleur du radiateur sur lequel l'éprouvette est posée.
Il y a des grilles avec des coeff selon la surface d'échange des radiateurs, permettant de déterminer la consommation de chaleur par lot.
Sachant que pour baisser la température on n'ouvre pas la fenêtre mais on réduit la vanne de chaque radiateur, pièce par pièce selon le besoin, qu'on ferme dans la chambre où on ne va que le soir, et que lorsqu'on veut du chaud on ferme le fenêtre qu'on a mis en double vitrage, et on ouvre un peu plus le robinet de tel radiateur dont on a besoin.
Sans oublier que chacun se chauffe selon ses habitudes,sa nécessité. Quoi de comparable entre le petit vieux (pardon, la personne agée) seul devant la télé toute la journée (besoin de chaud), et cette famille de 4 personnes, absents toute la journée, les enfants à l'école, au lycée, les parents au travail.
Etc, etc.
Résultat, après avoir bien expliqué les choses, une réduction de plus de 20% la première année, 15% les années suivantes. Idiot, trop simple peut être, mais le résultat a été là , qui plus est bien visible sur le montant du poste "chauffage" à charge de chacun.
Certes, certains payent plus qu'aux tantièmes : les 'gros' consommateurs.
D'autres (une majorité) payent moins, leurs besoins étant moindre.
Avec toute la palette entre les 2 extrêmes, chacun selon leurs besoins de 'chaud'.
Mais au total, tout le monde a bien compris et admis l'affaire de réduction de la consommation d'énergie.
Bien entendu, le circuit de distribution doit permettre cette individualisation par lot : chaque lot doit pouvoir être isolé du circuit commun de distribution.
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Plutus
Nouveau Membre
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11
Posté - 11 mars 2022 : 20:54:14
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Question simple : les logements à Paris sont petits et vieux. Fin de la location d'appartements ? |
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Obligation de travaux d'isolation - DPE 
