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rigaous
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 Posté - 26 févr. 2022 : 17:22:31
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Bonjour,
Une asl est composée de 9 lots répartis en 6 lots en copropriété, deux indivisions et un lot appartenant a un seul propriétaire.
Un lot de copropriété dont les 2 copropriétaires sont un couple et une copropriétaire, celle-ci est mariée mais le bien immobilier lui appartient son époux lui n'est pas propriétaire du bien.
Lors du vote en AG selon nos statuts c'est le syndic désigné par la copropriété qui la représente. Aucun syndic de désigné.
L'époux non copropriétaire a postulé au poste de membre du syndicat administrateur pour se justifier il a donné un mandat fait par son épouse membre de l'ASL l'autorisant a se présenter a ce poste a sa place.
Au prétexte que les membres du syndicat sont désignés parmi les membres propriétaires ou leur représentant.
Nos statuts indique que ces membres sont désignés à la majorité des propriétaires et copropriétés présents ou représentés
Or ce lot étant en copropriété, le représentant est le syndic désigné, or l'époux non propriétaire n'est pas le représentant légal du lot de copropriété et à notre avis il ne peut que représenter son épouse a l'occasion d'une AG de copropriété.
La présidente a accepté ce pouvoir l'a autorisé a postuler et il a été nommé lors de cette AG, les votes sont individuels et non par lots, selon elle 17 membres 17 votes or nous revendiquons 9 lots et 9 votes en fonction du statut de chaque lots,
6 COPROS = 6 syndics 2 INDIVISIONS + 2 votes par les mandataires + 1 vote = le propriétaire = 9 votes
Merci de m'indiquer si la désignation de ce tiers en tant que membre du syndicat
est légale ou pas d'autant que le PV le désignant ne m'a pas été notifié par recommandé comme dans les statuts.
Merci d'avance
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 Posté - 26 févr. 2022 : 18:48:07
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seule la lecture rigoureuse des statuts et, accessoirement, leur confrontation aux dispositions légales qui leur sont opposables -notamment III de l'article 22 et 43 de la Loi n° 65-557 et 9 de l'Ordonnance n° 2004-632, permettrait de répondre à vos questions...
les mêmes statuts d'ASL peuvent fixer les conditions de recours à l'encontre des décisions de son assemblée générale...
votre explication est donc incomplète et trop brouillonne pour qu'on puisse apporter une réponse utile à votre interrogation :-))
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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nefer
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Posté - 26 févr. 2022 : 18:48:23
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bonjour
je suppose que la composition de votre ASL parle de "membre" et non de lot
quand vous parlez de 6 lots en copropriété, qui est membre de cette ASL ?
le syndicat des copropriétaires (la copropriété)
Pouvez vous retranscrire ici la composition de cette ASL indiquée dans les statuts ? |
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rigaous
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Posté - 26 févr. 2022 : 20:18:52
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Bonjour,
Membres asl = tout copropriétaire ou propriétaire d'un lot du lotissement
Membre de l'Assemblée Générale
L'assemblée générale se compose de :
Tous les membres de l'ASL de propriétaires, tels qu'ils sont définis à l'article 1
Les indivisaires désignent un mandataire commun. La désignation est notifiée à l'ASL.
Le nu-propriétaire représente le propriétaire de l'immeuble ou terrain démembré, sauf convention contraire avec l'usufruitier, notifiée au syndicat
S'il a lieu, le syndic représente tout syndicat des copropriétaires membre de I'ASL.
Tout membre peut être représenté par un mandataire de son choix, porteur d un pouvoir écrit
• Avant chaque assemblée, le président vérifie les mutations de propriété intervenues depuis la présente assemblée et, si nécessaire, met à jour la liste nominative des membres.
Si un immeuble du périmètre de l'ASL est placé dans le statut de la copropriété résultant de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965, cet immeuble sera réputé indivisible à l'égard de l'Association qui ne connaîtra que le syndicat des copropriétaires, représenté par son syndic, à l'exclusion des copropriétaires.
nomination du syndicat administrateur
Les membres du Syndicat Administrateur sont désignés par l'assemblée générale pour une période de trois ans à la majorité des voix exprimées par les propriétaires ou copropriétés présents ou représentés (décision ordinaire),
Ils sont rééligibles.
Le Syndicat Administrateur désigne son président.
L'ensemble immobilier se compose de neuf lots
6 SONT SOUMIS AU STATUT DE LA COPROPRIETE
2 APPARTIENNENT CHACUN A UNE INDIVISION
1 APPARTIENT A UN PROPRIETAIRE UNIQUE
Voilà est-ce plus clair ?
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Posté - 26 févr. 2022 : 22:03:03
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rigaous
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Posté - 26 févr. 2022 : 23:27:29
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- L’ASL est de constitution complexe et compte en son sein des immeubles organisés en copropriété. Dans ce cas la représentation des copropriétaires d’un immeuble faisant partie de l’ASL doit être soigneusement gérée car il s’agit d’une représentation indirecte.
En ag de copropriété si un seul époux est propriétaire, son conjoint non propriétaire ne pourra représenter l'autre de plein droit, il doit se munir d'un pouvoir, il n'a absolument pas le droit d'être membre du conseil syndical et encore moins d'en prendre la présidence. Il ne peut que voter en lieu et place de son mandat et ne peut rien faire d'autre
Pour l'ASL
Il faudra alors :
• prévoir la tenue d’une réunion de l’AG du syndicat de copropriété préalablement à la tenue de l’assemblée des propriétaires de l’ASL
• faire inscrire à l’ordre du jour de l’AG du syndicat de copropriété tous les points importants concernant l’ASL: budget, travaux, contrats avec fournisseurs...
Dans notre exemple, une copropriété a deux, le conjoint non propriétaire peut représenter son épouse propriétaire lors de l'AG de copropriété,
Pour le vote en AG d'ASL c'est le représentant désigné par cette copropriété qui assiste et vote lors de cette AG.
Or ce conjoint non propriétaire assiste aux AG d'ASL, a postulé au poste de membre du Syndicat Administrateur, or à notre avis il ne pouvait le faire n'étant pas copropriétaire, ni représentant légal de la copropriété puisqu'il ne peut être syndic car non propriétaire.
Pour se présenter a ce poste il a fourni un pouvoir de son épouse dans lequel elle indique :
le mandataire pourra effectuer toutes les démarches nécessaires :
"- toutes opérations et «décisions relatives à « l'ASL X dont je suis
membre en ma qualité de copropriétaire
- le mandataire, le cas échéant, pourra postuler en qualité de membre du bureau
du syndicat de l'ASL X s'il le désire sachant que je renonce pour ma part à tout
poste similaire."
Ce pouvoir a été considéré comme valable par la présidente de notre ASL et le conjoint non propriétaire a donc été nommé membre du Syndicat Administrateur, pour nous cette nomination n'est pas acceptable.
Est-ce la bonne analyse ?
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Posté - 26 févr. 2022 : 23:35:36
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une erreur : la question n'est pas "il ne peut être syndic" mais "il ne peut être président du conseil syndical"...
il s'agit de deux fonctions totalement distinctes |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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rigaous
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Posté - 26 févr. 2022 : 23:58:59
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En résume, il ne peut représenter la copropriété en AG d'ASL ne pouvant être président du conseil Syndical de la copropriété, et ne peut pas voter ni postuler en tant que membre du syndicat administrateur n’étant pas propriétaire ni représentant légal de la copropriété.
Est-ce exact ? |
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Posté - 27 févr. 2022 : 08:16:56
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ainsi vos statuts de l'ASL sont contraires à la loi, suite à une modification récente, vous devez donc les mettre en conformité : représentation d'un syndicat de copropriété au sein d'une ASL (comme déjà dit par Emmanuel Wormser)
citation: il n'a absolument pas le droit d'être membre du conseil syndical et encore moins d'en prendre la présidence. Il ne peut que voter en lieu et place de son mandat et ne peut rien faire d'autre
là aussi c'est contraire à la loi :
citation: article 21 :
...
Les membres du conseil syndical sont désignés par l'assemblée générale parmi les copropriétaires, leurs ascendants ou descendants, les associés dans le cas prévu par le premier alinéa de l'article 23 de la présente loi, les accédants ou les acquéreurs à terme, leurs conjoints, les partenaires liés à eux par un pacte civil de solidarité, leurs représentants légaux, ou leurs usufruitiers.
citation: Il faudra alors :
• prévoir la tenue d’une réunion de l’AG du syndicat de copropriété préalablement à la tenue de l’assemblée des propriétaires de l’ASL
• faire inscrire à l’ordre du jour de l’AG du syndicat de copropriété tous les points importants concernant l’ASL: budget, travaux, contrats avec fournisseurs...
et cela ne suffira pas , il faudra prendre des résolutions mandatant le président du CS pour ce qui concerne les résolutions prises aux majorités 25, 26 et unanimité...
Si le syndicat a mandaté le président du CS, les copropriétaires individuels ne peuvent pas (en théorie) participer à l'AG de l'ASL à titre individuel. Par contre rien n'empêche, un copro individuel de se porter candidat au poste "administrateur de l'ASL" (et éventuellement d'être présent à l'AG pour défendre sa candidature ).
Ce qui ne semble pas dit très clairement dans vos statuts d'ASL c'est la nature de la représentation. En copro, c'est clair c'est un pouvoir de voter et seulement de voter, mais dans votre ASL ????? peut-on aller jusqu'à un pouvoir d'être membre d'instance, on ne sait pas, c'est ce qu'il faudrait éclaircir .... |
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rigaous
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Posté - 27 févr. 2022 : 11:23:45
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Bonjour,
Je viens de lire votre post, personnellement je ne suis pas soumise au régime de la copropriété mais à l'indivision, un jugement ayant déclaré que le régime de la copropriété ne pouvait s'appliquer a notre cas, bref nous sommes désormais en indivision.
Le règlement de copropriété, date de 1997 et a été publié par le lotisseur pour chaque lot dès la vente du premier lot, il s'agit d'une copropriété horizontale.
les terrains sont indivis, et les deux bâtiments ont été placés sous le régime de la copropriété.
En fait jusqu'à aujourd'hui nous n'avions pas de problème, mais notre présidente confond ASL et copropriété, selon elle notre bien immobilier est inclus dans un ensemble immobilier soumis au statut de la copropriété et a ce titre les 17 membres de notre ASL sont des copropriétaires et à ce titre doivent voter individuellement.
Nous lui avons prouvé que nous étions une ASL et que cette ASL se composait de 6 immeubles de deux logements soumis au statut de la copropriété, deux lots sont soumis au régime de l'indivision, et un lot vendu a un seul propriétaire. En fait chaque lot se compose d'un terrain indivis de 2000 m² d'un bâtiment de deux logements soumis au statut de la copropriété ou à l'indivision.
Notre interrogation se pose plutôt sur la gestion de l'ASL à savoir comment les AG d'ASL doivent se dérouler qui peut y assister et voter et qui peut etre membre du Syndicat Administrateur et bien évidemment président.
Pour mieux comprendre nous avons donné la composition de notre ASL, et détaillé la composition de ce lot avec ce conjoint non propriétaire.
Cette nomination nous pose problème et nous souhaitions savoir simplement si elle était légale ou pas.
Concernant les lots en copropriété nous avions compris que c’était le syndic de copropriété qui devait représenter la copropriété en ASL selon nos statuts :
Si un immeuble du périmètre de l'ASL est placé dans le statut de la copropriété résultant de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965, cet immeuble sera réputé indivisible à l'égard de l'Association qui ne connaîtra que le syndicat des copropriétaires, représenté par son syndic, à l'exclusion des copropriétaires.
Nos statuts rappellent l'art 9 de l'ordonnance de 2004 :
Selon l’article 9 de l’ordonnance précitée du 1er juillet 2004, toute association syndicale libre est administrée par un syndicat Syndicat Administrateur composé de membres élus parmi les propriétaires membres de l’association ou leurs représentants dans les conditions fixées par les statuts.
Ce conseil est composé d’administrateurs désignés dans les conditions de l’article 17 qui suit
Les membres du Syndicat Administrateur sont désignés par l'assemblée générale pour une période de trois ans à la majorité des voix exprimées par les propriétaires ou copropriétés présents ou représentés (décision ordinaire).
Le Syndicat Administrateur désigne le président parmi ses membres. Ce président assure la gestion effective de l’ASL de propriétaires, sous le contrôle du syndicat.
Donc dans ce cas nous pensions que ce conjoint non propriétaire ne pouvait accéder à la fonction de membres du Syndicat Administrateur et pourquoi pas président, ce qui nous inquiète
Nous pensions que dans notre cas, les copropriétés devaient désigner leur représentant légal : syndic
Que la désignation des membres du Syndicat Administrateur sont désignés parmi les membres propriétaire |
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rigaous
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Posté - 27 févr. 2022 : 11:35:56
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Si les membres du Syndicat sont désignés parmi les membres propriétaires ou leur représentant, le représentant de la copropriété (syndic) pouvait postuler,
reste a définir qui doit représenter la copropriété syndic ou président conseil syndical
Mais
Et ensuite, la porte est-elle ouverte à la présidence de l'ASL |
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rigaous
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Posté - 27 févr. 2022 : 11:42:42
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En ce qui concerne la façon de voter, vote par copropriété par son représentant
selon nos statuts
Ou vote individuel comme l'a décidé la présidente de l'ASL, même pour les indivisions
Ces votes sont important sachant que dans chaque copropriété les votes divergent aucune majorité ne se dégage
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ducmol
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Posté - 27 févr. 2022 : 14:04:27
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citation: Initialement posté par rigaous
Si les membres du Syndicat sont désignés parmi les membres propriétaires ou leur représentant, le représentant de la copropriété (syndic) pouvait postuler,
reste a définir qui doit représenter la copropriété syndic ou président conseil syndical
Mais
Et ensuite, la porte est-elle ouverte à la présidence de l'ASL
Qui dit propriétaire c'est la personne qui possède le bien et qui dit représentant cela ne veut pas dire mandataire donc le syndic non
Le représentant ne concerne que les indivisions donc le représentant de celle-ci ou les sci donc le représentant de celle-ci ou les incapable |
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Posté - 27 févr. 2022 : 15:56:56
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ducmol, c'est en partie faux...
mandataire oui, syndic non ... amusant non ?
d'où sort cette idée de "représentant uniquement pour les indivisions"????
il est fréquent que des propriétaires soient représentés par ceux qui gèrent leur bien... |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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ducmol
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Posté - 27 févr. 2022 : 17:55:57
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L'association syndicale libre est administrée par un syndicat composé de membres élus parmi les propriétaires membres de l'association ou leurs représentants dans les conditions fixées par les statuts.
Donc si dans une asl ce sont chacun des copropriétaires qui est membre seul un copropriétaire pourrait être élu qui peut ensuite pouvoir le représenter ? Voilà la question
Si dans une asl c'est le syndicat d'une copropriété qui membre qui est membre cela revient à ce que ce soit le syndicat qui doit présenter sa candidature
et donc qui alors peut le représenter puisque la loi de 1965 ne permet pas à un syndic de représenter dans les copropriétés que les les copropriétaires pour les copropriétaire les syndicats secondaires
Alors quid pour cela pour les asl ou en plus dans la loi de 1965 il n'est prévu que seul le président du conseil syndical peut pour 12 représenter une copropriété dans les asl |
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nefer
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Posté - 27 févr. 2022 : 18:42:58
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citation: Initialement posté par ducmol
Si dans une asl c'est le syndicat d'une copropriété qui membre qui est membre cela revient à ce que ce soit le syndicat qui doit présenter sa candidature
et donc qui alors peut le représenter puisque la loi de 1965 ne permet pas à un syndic de représenter dans les copropriétés que les les copropriétaires pour les copropriétaire les syndicats secondaires
Alors quid pour cela pour les asl ou en plus dans la loi de 1965 il n'est prévu que seul le président du conseil syndical peut pour 12 représenter une copropriété dans les asl
est ce que vous pouvez traduire?
si vous relisez ce que vous avez écrit, c'est incompréhensible... |
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rigaous
Nouveau Membre
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Posté - 27 févr. 2022 : 19:36:43
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Bonsoir,
Merci à DUCMOL de ne pas détourner le débat, ses réponses sont confuses et ne m'aide pas.
le syndic est le mandataire des copropriétaires et représente la copropriété,
l'indivision elle est représentée par un mandataire commun désigné par les indivisaire ou le tribunal en cas de désaccord.
Quant à l'ASL personne morale de droit privé elle et représentée par son président désigné parmi les membres du Syndicat Administrateur
Je ne pense pas faire d'erreur,
Notre demande concerne une ASL et qui peut etre désigné membre du syndicat Administrateur sachant qu'un membre a été nommé dans notre ASL et qu'il est conjoint d'une copropriétaire, que lui-même ne l'est pas
Que son épouse est copropriétaire dans une copropriété avec deux logements et qu'elle a donné pouvoir à ce dernier pour postuler à ce poste à sa place.
Nous souhaitons juste savoir comment doit se dérouler l'AG de l'ASL et comment doit se dérouler le vote compte tenu de la composition de l'ensemble immobilier : copropriétés, indivisions et propriétaire
Pour pouvoir répondre j'ai donné les éléments inscrits dans nos statuts
Voilà le résumé
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hes
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Posté - 13 mars 2022 : 12:44:33
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Bon, résumons.
1. Une ASL est une association de propriétaires. Un Syndicat de Copropriétaires n'est jamais propriétaire de quoi que ce soit (voir loi de 1965).
Le Syndicat ne fait que gérer les biens indivis appartenant à tous les copropriétaires.
=> exit la copropriété (mais elle va rentrer par la fenêtre)
2. Tous les propriétaires et copropriétaires du Périmètre sont membres de l'association
=> ils peuvent faire partie du Syndicat "Administrateur", même les plus petits.
Mais le conjoint d'un propriétaire, lui même non indivisaire ou non propriétaire, a priori donc non.
L'Ordonnance précise toutefois que le Syndicat "Administrateur" est "composé de membres élus parmi les propriétaires membres de l'association ou leurs représentants"
Gros flou sur cette notion de représentant.
On admet les syndics de copropriétés, puisqu'en général les statuts leur confèrent la qualité de représentant des copropriétaires pour les assemblées. (voir plus loin)
Mais de quel représentant s'agit il ? Si l'on dresse un parallèle avec les règles des AS de droit public, il s'agirait des représentants des propriétaires déjà élus au Conseil (leur locataire, leur régisseur, un autre membre de l'indivision), et non pas des représentants de propriétaires......
En toutes hypothèses, si l'on devait admettre au Syndicat Administrateur un conjoint non propriétaire lui même, il faudrait une stipulation expresse des statuts (si c'est valable, je ne crois pas pour ma part)
3. Les statuts d'ASL peuvent prévoir que les copropriétaires soient représentés "d'office" à l'assemblée de l'ASL par leur syndic de copropriété.
Donc les copropriétaires peuvent toujours avoir accès au Syndicat, mais pas forcément à l'assemblée (98 % des cas)
L'Article 22-III de la Loi de 1965, élaboré dans des conditions extrêmement confuses en 2014, permet à l'assemblée de copropriété
de décider de remplacer le syndic à l'assemblée de l'ASL par le Pt de Conseil Syndical
C'est une POSSIBILITÉ et non une obligation (allô l'ARC ?).
En outre le président du conseil syndical a des pouvoirs restreints à l'assemblée de l'ASL par rapport au syndic.
4. Pas de contrainte légale/réglementaire pour la désignation du Président , propriétaire ou pas, sauf si les statuts l'imposent.
C'est une nouveauté de 2004/2006. (Avant Pt ASL nécessairement membre du Syndicat Administrateur)
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Édité par - hes le 13 mars 2022 12:49:53 |
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ducmol
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18
Posté - 14 mars 2022 : 13:41:58
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Petite question si en tant que représentant légal une asl nomme un non membre et que la dite personne porte préjudice à l'ASL qui au nom de celle-ci pourra agir au nom de l'ASL vis-à -vis à vis de la dite personne
De ce côté là le décret impose que les asl soient représenté vis à vis des tiers de part ces statuts
Les tiers étant des non membre des lors il va de soit que cela oblige normalement les asl à désigner un membre pour être représenté vis à vis des tiers |
Édité par - ducmol le 14 mars 2022 14:03:34 |
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hes
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19
 Posté - 14 mars 2022 : 16:53:23
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Et les shadocks pompaient pompaient ......
L'ASL peut désigner un tiers pour la représenter vis a vis des tiers (des autres tiers)
Si le tiers mandataire a porté tiers, euh... non tort, à l'ASL, il faut désigner un autre tiers à la tête de l'ASL pour se faire indemniser par l'ancien tiers mandataire qui devient donc un tiers-tiers. 
Tout est sous contrôle, pas d'inquiétude, don t look up 
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Édité par - hes le 14 mars 2022 16:56:29 |
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ducmol
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Posté - 14 mars 2022 : 17:19:24
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Le problème est que pour les asl le représentant est d'origine légale un mandataire social et non un mandataire de l'ASL avec un contrat régit par l'article 1984 et suivant du code civil comme pour les copropriété
Il y a eu une asl qui n'avait pas organisé de nouvelles élections pour désigner celui ci et la cour d'appel avait dit que l'article 1985 du code civil s'appliquait puisque la personne avait poursuivi son poste après cela mais sèchement la cour de cassation a rappelé l'article 1134 du code civil pour cela |
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vote en asl d'une copropriété 
