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fabien_95
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 Posté - 24 avr. 2023 : 03:57:23
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Bonjour,
La chaudière à gaz est désormais vétuste et la copropriété a fait une fixation sur une nouvelle chaudière à gaz, au prix exorbitant de 60000€+tuyaux+main d’oeuvre !
Il y a un risque que cette chaudière installée à poids d’or dure très peux, parce les carburant d’origine fossile sont déjà très chers et risquent d’être bientôt lourdement taxés; et l’Union Européenne va interdire la vente de chaudières à gaz vers 2029.
J’ai proposé un chauffage électrique indépendant (énergie nucléaire pas a risque de taxe carbone) mais le syndic insiste sur l’unanimité malgré une jurisprudence constante qui autorise la majorité simple en cas de chaudière vétuste.
Sinon, il y a le réseau de chauffage urbain, qui utilise un mélange de carburants plus soutenables, et qui ne demande pas l’entretien actuellement très cher d’une chaudière à gaz.
Cependant, certains copropriétaires affirment que le réseau urbain demande un entretien onéreux à cause des hautes températures ; c’est vrai ? Serait-il plus cher que l’entretien d’une chaudière à gaz ?
Merci
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fabien_95
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 Posté - 25 avr. 2023 : 02:48:21
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MasterGone
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 2
Posté - 25 avr. 2023 : 14:58:57
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Bonjour
Notre résidence, 63 logements, est reliée au chauffage urbain depuis sa construction (2012). Il sert à la production d'eau chaude sanitaire et au chauffage collectif. Au delà des travaux qui seront nécessaires dans votre résidence pour vous relier au réseau de chaleur, il faut prendre en compte :
- l'abonnement au réseau de chaleur
- le cout de l'énergie facturé, qui dépend du mode de production
- le cout d'entretien de la sous-station de la résidence
Si je peux vous donner un ordre d'idée, dans notre cas pour 2022 :
- abonnement : 12100 €
- chaleur : 26100 €
- entretien sous-station : 3500 €
L'entretien de notre sous-station, confié à une entreprise spécialisée choisie par le syndicat, reste donc marginal par rapport au cout du chauffage urbain. L'entretien ne demande d'ailleurs rien de spécifique "à cause des hautes température". Sans être simpliste, il s'agit juste d'un échangeur en entrée de résidence entre le réseau de chaleur et celui de la copropriété, puis des pompes derrière (+ un 2e échangeur pour l'ECS). L'entretien, c'est plus de la surveillance qu'autre chose, et de la réparation en cas de pannes (pompes, régulateur, etc.).
Si le cout d'entretien de notre sous-station reste stable, celui du chauffage urbain a considérablement augmenté. Nous avions des dépenses entre 20 k€ et 24 k€ entre 2012 et 2020 (abonnement + chaleur), nous sommes passés à 27 k€ en 2021 et 38 k€ en 2022 (non compris bouclier tarifaire en 2022 de 3 k€). C'est bien le cout de l'énergie qui a fortement augmenté, même si celui de l'abonnement n'est pas en reste (+20%).
Un paramètre important en chauffage urbain : les prix sont imposés, il n'y a rien à négocier. Donc on subit les hausses (et les baisses) selon les formules de variation prévue au contrat, qui est le même pour tous.
Avant de choisir pour ce mode de production ou de conserver une chaudière à gaz, il faut donc faire une étude comparative poussée pour savoir lequel de ces modes reste le moins cher, et se projeter sur l'avenir quand à l'évolution des couts de l'énergie (voir 3615 Madame Soleil). Si le chauffage urbain de la ville est alimenté essentiellement pas le gaz, pas certain que le choix soit judicieux, même si le mixte énergétique peut évoluer.
Pour nuancer mes derniers propos, le syndic qui gère notre résidence nous a confirmé que nous étions, et de loin, ceux qui avaient le moins souffert de l'augmentation des couts de l'énergie, par rapport à d'autres résidences chauffées au gaz notamment...
Cordialement |
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fabien_95
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Posté - 30 avr. 2023 : 12:55:24
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Merci pour votre réponse. J'imagine que les travaux pour se relier au réseau soient moins onéreux que l’installation (et achat) d’une nouvelle chaudière ?
Avec un immeuble de 27 appartements, est-ce que les coûts (au moins abonnement et chauffage) seraient réduits de la moitié ?
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Sunbird
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4
Posté - 30 avr. 2023 : 15:54:15
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Il faut faire une étude et des devis. |
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5
Posté - 30 avr. 2023 : 16:11:50
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pas sur que sur le long terme, le cout de fonctionnement soit à l'avantage du réseau urbain. Vers chez moi, j'entends souvent des gens se plaindre, il fait trop chaud il faut laisser ouvert les fenêtres ou il faut aussi payer pendant l'été car la centrale fonctionne quand même pour l'ECS, etc.... j'entends très peu de copropriétaires satisfaits....
il faut se renseigner en écoutant ........... |
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fabien_95
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6
Posté - 30 avr. 2023 : 22:39:45
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Le syndic presse pour le gaz, mais l'entretien est très cher et c'est un combustible fossile, et soumis aux aléas internationaux en ce moment. De plus, il risque d’être surtaxé dans le futur et la vente de chaudières devrait être interdite par l’UE en 2029. Il ne me semble pas un investissement intelligent, ni durable |
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MIBA
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France
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Posté - 01 mai 2023 : 12:10:56
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Impossible de répondre à la question de Fabien 95, car qui connait l’évolution relative du prix des énergies à l’avenir ?
Néanmoins quelques réflexions pour éclairer le débat :
- y at-il eu une mise en concurrence pour le remplacement de la chaudière gaz ? Si le syndic s’est limité à demander à l’exploitant en place, ceci peut expliquer la situation…Le syndic a t’il également consulté différents prestataires pour le futur contrat d’exploitation ?
- avec le chauffage urbain, la copro n’a pas le choix du fournisseur d’ènergie. Avec le gaz, une mise en concurrence est possible.
- une copro de 27 logements , c’est pas très gros. Pas sûr que cela intéresse la société de chauffage urbain . Est-elle prête à financer le coût de raccordement au réseau actuel ? Si le réseau est éloigné, cela chiffre vite.
- le coût du chauffage urbain est très variable d’un réseau à l’autre, car dépendant du mix d’énergies utilisé . Ne pas oublier que l’exploitation d’une chaufferie urbaine multi-énergies est complexe et donc nécessairement onéreuse, et que les pertes en réseau sont néçessairement payées in fine par les utilisateurs.
- les copros chauffées au gaz bénéficient aujourd’hui du bouclier tarifaire. Mais ce bouclier va durer moins longtemps que les impôts…
- le choix auquel la copro est confrontée ne l’engage pas pour l’éternité. Une chaudière gaz a une durée de vie limitée ( 15 ans, voire un peu plus si bien entretenue). La question se reposera à cette échéance.
- l’interdiction de ventes de chaudières gaz en 2029 au sein de l’UE est pour moi une nouveauté. |
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Sunbird
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8
Posté - 02 mai 2023 : 09:10:41
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Votre réseau de chaleur urbain il fonctionne avec quelle énergie ?
Concernant les prix du combustible, il sera soumis de plus en plus aux aléas de la spéculation. |
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Gédehem
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9
Posté - 05 mai 2023 : 16:47:26
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Fabien : "Il ne me semble pas un investissement intelligent, ni durable"
Que savons nous de ce qu'il en sera dans 20 ans ou 30 ans des énergies nécessaires à nos besoins ?
On sait par exemple les polémiques chez nous d'il y a 20 ou 30 ans sur le nucléaire .... les mêmes étant silencieux au regard des autres énergies qu'ils pourfendent parfois maintenant ....
L'Allemagne remet en service ses centrales à charbon après avoir fermé celles 'nucléaire' ....
On fait du battage sur le pompes à chaleur ... électriques ! Quid de cette production, si tout le monde se met à l'électrique ?  La production actuelle ou proche à venir ne suffit pas.
Cette solution a t-elle été étudié chez vous ? Avec installation de chauffes eau solaire (ECS + chauffage), si cela est techniquement possible. (Chauffe eau thermique, pas du photovoltaique).
Autre solution (là aussi si techniquement possible), le remplacement du système "chaudière unique 'chauff-ECS' par un groupe de chaudières à condensation (de type chauffe eau), avec programmateur pour un fonctionnement en cascade selon les besoins. C'est bien moins énergivore (estimation gain kWh gaz de l'ordre de 20% au moins), avec éventuellement couplage en sus avec chauffes eau solaires. En été ou période chaude, ces chauffes eau solaires suffisent seuls pour une grande part à la production ECS : en gros dans les 25 à 30.000 € pour 27/30 lots.
Une étude sérieuse, complète, avec des éléments comparatifs entre diverses solutions a t-elle été faite ? C'est incontournable, sans s'en tenir "bêtement" au changement à l'identique ou presque du vieux par du neuf.(cabinet extérieur).
Pour le chauffage urbain, vous (le syndicat) êtes pieds et poings liés sans aucune maitrise aucune de la production chez vous. Vous avez un échangeur (sous station), sans rien pouvoir faire que de payer les factures présentées par le fournisseur.
Dans le cadre de la maitrise des charges et celle de la maitrise de lé dépendance énergétique, le syndicat est totalement passif. |
Édité par - Gédehem le 05 mai 2023 17:01:47 |
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Gédehem
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Posté - 05 mai 2023 : 18:00:56
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NB : les 25/30.000 c'est en gros uniquement pour des chauffes eau thermiques ECS pour 27 lots, avec échangeur et tout le système, estimation 'à la louche'.
Selon la zone, ils peuvent seuls suffire pour l'ECS la moitié de l'année.
Pour le système "chauffes eaux à condensation", il s'agit de "petits" appareils muraux (grande puissance), montés en série. On en trouve des mixtes chauff-ECS, ou alors dédiés au poste.
3 ou 4 pour le chauffage, 2 pour ECS + échangeur. certes il faut un peu de place dans la chaufferie, et surtout prévoir les passages ventouses pour condensats.
Intérêt : s'allument en cascade selon les besoins. 1 chauffe eau en panne, le programmateur allume le suivant, ce qui ne coupe pas la desserte et permet une réparation sans tout couper.
Super efficace, super performant !!
Pour les prix : en gros dans les 6000 le ChEau condens, + pose. Soit à la louche 50.000 € pour une installation avec 5 chauffes eau. Les panneaux thermiques cités sont en plus.
Ceci n'étant pas contractuel mais estimé ......  |
Édité par - Gédehem le 05 mai 2023 18:22:04 |
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MasterGone
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Posté - 11 mai 2023 : 15:42:47
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citation: Initialement posté par rambouillet
pas sur que sur le long terme, le cout de fonctionnement soit à l'avantage du réseau urbain. Vers chez moi, j'entends souvent des gens se plaindre, il fait trop chaud il faut laisser ouvert les fenêtres ou il faut aussi payer pendant l'été car la centrale fonctionne quand même pour l'ECS, etc.... j'entends très peu de copropriétaires satisfaits....
Cette problématique n'a rien à voir avec le fait que le réseau collectif soit alimenté par le chauffage urbain. Le réseau urbain envoie de la chaleur, c'est ensuite à chaque copropriété de réguler sa sous-station, notamment en fonction de la température extérieure, pour alimenter ou non la copropriété. Et si les radiateurs sont fermés, il n'y a pas de chauffage dans les appartements, et pas besoin d'ouvrir les fenêtres... Le problème serait le même avec une chaudière collective mal réglée.
Sur le 2e point, il faut effectivement continuer à payer l'été pour l'ECS (et heureusement !), mais la quantité d'énergie est largement moindre ! Seul l'abonnement reste constant.
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Édité par - MasterGone le 11 mai 2023 15:43:54 |
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fabien_95
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12
Posté - 12 mai 2023 : 11:09:49
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Merci à tous.
citation: Une étude sérieuse, complète, avec des éléments comparatifs entre diverses solutions a t-elle été faite ? C'est incontournable, sans s'en tenir "bêtement" au changement à l'identique ou presque du vieux par du neuf.(cabinet extérieur).
Le syndicat et le syndic sont complètement passifs, malgré l’entretien de la chaudière très onéreux.
Impossible d’installer du solaire, l’immeuble est classé.
Je suis intéressé au chauffe-eau à condensation, la chaufferie est d’environ 20 m2.
NOTE : Les lots sont 21 (pas 27) dont un restaurant qui à ma connaissance se chauffe avec pompes à chaleur. |
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Gédehem
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13
Posté - 12 mai 2023 : 17:34:37
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"Le syndicat et le syndic sont passifs"
Sur le fond, le syndic se moque un peu de l'affaire : ce n'est pas lui qui se chauffe ou qui utilise l'ECS. Ce n'est pas là lui faire injure si les copropriétaires s'en moquent.
Vous dites "le syndicat" : vous voulez dire qu'une majorité des 21 propriétaires se moquent de la chaudière vétuste, de son remplacement ?
Ou alors vous vouliez parler du CS ?
Si tous s'en moquent, l'affaire est difficile.
Si c'est le CS qui laisse faire, vous avez une piste : la mobilisation par l'information. Organisez un "apéro-dinatoire" chez vous, où vous invitez des voisins connus, sans oublier 2 membres du CS, dont le pdt.
En ayant préparé l'affaire, en présentant quelques éléments exposés ici, étayés par de la doc chez quelques fournisseurs de chaudières.
Pour le local chaufferie, 20m² suffise largement à installer 5 ou 6 chaudières à condensation (60/70 kw chacune pour la puissance). Si l'évacuation horizontale des fumées/condensats est possible, aucun problème (type ventouse).
Si la place sur les murs n'est pas suffisante, ou pas possible, il faut envisager un châssis métal au milieu de la pièce, ce qui permet accrochage des chaudières et des diverses canalisations, vannes, manos et autres ....
Vous comprenez que cela nécessite une étude sérieuse, en particulier de faisabilité tenant compte de la configuration des lieux.
Le chauffagiste actuel doit pouvoir vous informer, vous aider, du moins si c'est un "vrai" chauffagiste, afin de convaincre "la minorité agissante" de votre syndicat, du groupement des propriétaires de lots. Sinon, vous avez sur le "marché" des boites qui vendent et installent ce type de chaudière : vous pouvez en inviter un qui fera l'info technique. Si vous avez un voisin qui va dans le même sens, faites la démarche à 2 : seul ou isolé n'est jamais bon.
En informant quelques uns, l'affaire réveille et fait tache d'huile .....
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Édité par - Gédehem le 12 mai 2023 17:38:44 |
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fabien_95
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14
Posté - 31 mai 2023 : 01:42:17
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Un agent immobilier m’informe qu’une chaudière à gaz impact lourdement sur la performance énergétique (classe G) à cause des émissions de gaz à effet serre : à terme les appartements de cet immeuble ne seront plus louables et il ne sera même pas possible de publier une annonce de location, sous peine de lourdes amendes. Comme le chauffage solaire n’est pas techniquement réalisable, la seule solution me semble le réseau chauffage urbain voire l’électrique, qui a une empreinte carbone réduite |
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Gédehem
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15
Posté - 31 mai 2023 : 09:43:03
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Ma voisine, Mme Michu, qui s'y connait en matière de chaudière, m'a dit la même chose, même qu'elle l'a lu dans le journal local "L"oie du Périgord" ! |
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fabien_95
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16
Posté - 01 juin 2023 : 11:18:59
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Je suis classé G en DPE à cause de la chaudière à gaz |
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Gédehem
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17
Posté - 01 juin 2023 : 13:23:01
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Je suis classé C avec une (des) chaudière à gaz !
Certes, à condensation, avec individualisation de la répartition (chauffage + ECS), d'où faible consommation d'énergie gaz. (*)
Immeuble années 70/75. Avec une très bonne structure et du double vitrage partout.
Ce qui nécessite d'étudier l'affaire par d'autres plus qualifiés qu'un agent immobilier ou Mme Michu !!
NB : le type de chaudière n'est qu'un élément parmi bien d'autres pour le calcul du DPE.
Calcul un peu "fumeux" : voir la manoeuvre entre l'ancien DPE, qui en fait râler beaucoup, et le nouveau DPE, histoire de faire remonter certains ! Les immeubles n'ont pas changés, juste le calcul !
"On peut tout faire dire aux chiffres, même la vérité !" (O. Wilde parait-il, à qui on prête beaucoup)
(*) je ne sais comment qualifier les détracteurs, les opposants à l'individualisation chauffage et ECS, lorsque cela est techniquement possible !!!   |
Édité par - Gédehem le 01 juin 2023 13:44:55 |
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fabien_95
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18
Posté - 02 juin 2023 : 02:03:12
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Pouvez-vous m'expliquer de façon plus simple svp: une chaudière à condensation va-t-elle hausser le classement du DPE?
Mon immeuble est du 17e siècle, avec un seul mur extérieur, un sol avex isolant phonique (et thermique j'imagine). De plus, il a un 2e système de chauffage avec pompe à chaleur, ça devrait modifier le classement (pour l'ECS il y a un chauffe-eau instatané d'appoint).
Queleques conseils simples à comprendre, par exemple refaire le diagnostique en indiquant comme chauffage la pompe à chaleur?
Merci |
Édité par - fabien_95 le 02 juin 2023 02:04:41 |
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Sunbird
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19
Posté - 02 juin 2023 : 08:21:49
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Il faut regarder le DPE.
Il y a la consommation énergétique A-G et Émission gaz à effet de Serre A-G
Aujourd'hui une annonce doit indiquer le classement le plus mauvais des 2 indices.
En électricité on peut par exemple avoir un D en consommation et un B en effet de serre, on va dire que le logement est D
En gaz on aura systématiquement plus en effet de serre qu'en électricité, si D en consommation on sera sur un E ou F en effet de serre, on dira que le logement est F.
Le gouvernement veut bannir le gaz, ils ont volontairement aggraver l'effet de serre du gaz au profit de l'électricité.
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Gédehem
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Posté - 02 juin 2023 : 10:13:08
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Parmi X éléments de calculs, certains discutables, c'est de la consommation d'énergie dont il est question !
Peu importe le système !
Si vous avez une basse consommation d'énergie, peu importe laquelle, vous aurez un indice plus bas. Sachant que cette consommation n'est as le seul élément déterminant l'indice.
Il est évident qu'un immeuble 17° a une structure peu isolante, qui plus est si aucune isolation interne n'existe. Du sol, des murs, de la toiture. Si en plus il y a peu ou pas de double vitrage, on est dans le bas des calculs.
Si vous avez sous les yeux le rapport DPE, vous verrez ce qu'il en est de ces divers calculs, des abaques et grilles retenues, en particulier sur la structure et les équipements de l'immeuble.
Il faut donc voir l'ensemble, et non uniquement cette histoire de chaudière lorsqu'on parle DPE.
Pour ces dernières, il est incontestable que des chaudières à condensation, avec individualisation de la répartition, entraîne une consommation réduite d'énergie gaz. Que pour ma part j'ai calculé à 20% lors du passage "Chaudières classiques" à "chaudières à condensation", moyenne en années lissées (30% la 1ère année, 25 la suivante ...). Plus une réduction de 10 à 15 % du fait de l'individualisation (moyenne 12%).
Soit une réduction de la consommation d'énergie de l'ordre de 30% en moyenne depuis 10 ans (consommation de kWh gaz facturé), ce qui n'est pas négligeable.
Nous avons procédé il y a peu à l'isolation des gaines chaudes dans le cadre d'une prestation de rénovation énergétique CEE (gratos : droit à polluer de l'entreprise qui paye dans le cadre d'une convention). On note une réduction (5, 6 % ?), mais l'affaire est trop récente pour en tirer une conclusion.
J'insiste : il est question ici, et uniquement, de la diminution de la consommation d'énergie, en kWh, et non d'une diminution du prix pour le chauffage e l'ECS.
Economie d'énergie ne veut pas dire économie de gros sous.
Pour les calculs, sunbird le montre : "Le gouvernement veut bannir le gaz, ils ont volontairement aggraver l'effet de serre du gaz au profit de l'électricité."
Selon le vieux principe : "Qui veut tuer son chien ....."
Si on réduit la consommation d'énergie, on tire vers le bas les calculs, peu importe l'énergie.
PS : en calculant uniquement le DPE sur les consommations gaz, nous sommes à 85 kWh/m²/an, ce qui explique en partie notre classement C. |
Édité par - Gédehem le 02 juin 2023 10:31:47 |
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Chaudière à gaz ou réseau chauffage urbain? 
