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PCS1975
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 Posté - 24 mai 2024 : 22:24:46
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Bonjour,
En effet, la loi l'emporte sur le décret, donc par défaut, le syndic envoie les notifications et les mises en demeure par LRE.
Les copropriétaires qui ne veulent pas recevoir ces documents par voie électronique devront signer un formulaire comme quoi ils souhaitent les recevoir par voie postale, tandis qu'avant, ce formulaire était un accord exprès pour recevoir par LRE.
Les choses sont donc inversées, et il appartient au syndic de faire signer des formulaires de "mode de communication pour les notifications et mises en demeure" comme le suggère l'article 42-1 de la loi 1965.
Maintenant, il peut arriver que le syndic n'ait pas les adresses mails de certains copropriétaires, et certains copropriétaires âgés peuvent ne pas avoir d'adresse mail du tout.
A côté de ça, le syndic ne peut pas exiger d'avoir une adresse mail si le copropriétaire s'y oppose. Cela dit, de plus en plus de syndic envoie les appels de fonds par mail. Et comme l'a dit RAMBOUILLET, les adresses mails sont obligatoirement communiquées au syndic lors des mutations.
Après, j'imagine que si un copropriétaire change d'adresse mail sans en avertir le syndic et qu'il ne s'est pas opposé aux LRE, la non réception de ces LRE ne pèsera pas sur les syndics, comme cela était le cas pour des bailleurs qui ont changé de résidence principale (et donc d'adresse postale) sans avertir le syndic.
Il existe plusieurs applicatifs pour envoyer / recevoir les LRE : les plus connus sont AR24 et Clearbus.
AR24 est très pénible pour le destinataire, car il faut obligatoirement un smartphone pour l'authentification forte car il faut se filmer sous tous les angles avec sa CNI (je suppose que c'est de la reconnaissance faciale ???)
Clearbus est plus simple : déjà il existe un circuit spécial pour les copropriétés où l'authentification du destinataire est simplifiée tout en restant réglementaire et où l'authentification forte passe par FRANCE CONNECT si elle est nécessaire.
La question à laquelle je ne sais pas répondre : les syndicats auront-ils leur mot à dire sur le choix (AR24, Clearbus ou autre) qu'utiliseront les syndics?
J'ajoute que dans ces procédures LRE, il ne s'agit pas d'un mail classique avec un accusé de réception : il y a un numéro de pli unique, et chaque étape est horodatée : l'envoi par l'expéditeur, la réception du mail au destinataire, l'ouverture par le destinataire de ce mail, le "clic" du destinataire sur le lien qui mène aux documents, puis le téléchargement des documents. Toutes ces étapes sont tracées et consultables par l'expéditeur.
Si le destinataire ne consulte pas ses mails, ou ne clique pas sur le lien, ce n'est pas un motif valable pour annuler une AG, car un copropriétaire qui ne va pas retirer son courrier RAR à la Poste ne peut pas faire valoir cela pour annuler une AG, bien qu'il pouvait toujours dire qu'il n'a jamais reçu l'avis de passage dans sa boîte aux lettres. Encore faut-il qu'il le prouve (ce qui est très difficile!!). Ceci ne peut plus se produire avec les LRE.
Pour terminer, il me semble que l'accord exprès pour recevoir des LRE n'est pas nécessaire quand on est un professionnel, il n'était obligatoire que pour les particuliers. Il reste donc obligatoire pour les particuliers, sauf pour les copropriétaires et leur syndic....!!! |
Édité par - PCS1975 le 24 mai 2024 22:43:53 |
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 Posté - 25 mai 2024 : 07:54:01
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"AR24 est très pénible pour le destinataire, car il faut obligatoirement un smartphone pour l'authentification forte car il faut se filmer sous tous les angles avec sa CNI (je suppose que c'est de la reconnaissance faciale ???)
Clearbus est plus simple : déjà il existe un circuit spécial pour les copropriétés où l'authentification du destinataire est simplifiée tout en restant réglementaire et où l'authentification forte passe par FRANCE CONNECT si elle est nécessaire."
Jusqu'à présent chez AR24, il existait une LRE spécial copro qui ne nécessitait pas cette reconnaissance faciale propre aux prisonniers  . Que vont-ils faire maintenant ? patientons ....
Quant à la "LRE qualifiée" que vous citez, cette reconnaissance faciale se faisait une fois, ensuite votre frimousse était en mémoire ...
Perso, je vais me pencher sur clearbus ... A signaler que Athom, beaucoup utilisé par les syndics, ne nécessitait pas non plus cette reconnaissance faciale. |
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Sunbird
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Posté - 26 mai 2024 : 01:38:23
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"J'ajoute que dans ces procédures LRE, il ne s'agit pas d'un mail classique avec un accusé de réception : il y a un numéro de pli unique, et chaque étape est horodatée : l'envoi par l'expéditeur, la réception du mail au destinataire, l'ouverture par le destinataire de ce mail, le "clic" du destinataire sur le lien qui mène aux documents, puis le téléchargement des documents. Toutes ces étapes sont tracées et consultables par l'expéditeur."
Ni AR24, ni les autres prestataires ne peuvent certifier la réception du mail par le destinataire, mais uniquement de l'envoi du mail vers le serveur hébergeant la boite mail du destinataire et c'est là la faille du système.
Aujourd'hui le système de mail repose sur SMTP.
A titre d'exemple pour AR24.
le serveur SMPT_AR24 va envoyer un email Ă coproprietaireXXX@gmail.com ou orange.fr ou sfr.fr ....
gmail/orange/sfr va répondre au SMTP_AR24, mais rien ne peut garantir que gmail/orange/sfr mettra le mail dans la boite du destinataire.
Le seul moyen que AR24 a pour savoir si le mail a bien été distribué est que le destinataire n'ait pas sécurisé son système de messagerie, et que lorsqu'il ouvre sa BAL, le mail va automatiquement charger l'image dans le mail qui va indiquer à AR24 que le mail est bien arrivé à destination.
Pour un particulier il y a un vrai problème concernant la validité du LRE.
Pour une entreprise la situation est différente, car une entreprise a son nom de domaine et normalement elle est responsable par conséquent de la distribution du courrier dans la bonne boite Email.
Pour une entreprise le message de réception par le serveur est donc suffisant et peu importe que le mail ait ensuite été distribué.
Il n'est pas rare que des mails soient perdus par un problème sur le serveur, on peut aussi recevoir le mail 48 heures et même plus après son envoi.
Si ce système était si fiable les prestataires en cas de non retrait du LRE dans les 4/5 jours n'enverraient pas un mail à l'expéditeur lui demandant de prendre contact avec le destinataire pour lui dire qu'il a un LRE! |
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PCS1975
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Posté - 26 mai 2024 : 01:40:32
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citation: Initialement posté par rambouillet
Quant à la "LRE qualifiée" que vous citez, cette reconnaissance faciale se faisait une fois, ensuite votre frimousse était en mémoire ....
Oui, c'est ce que j'avais cru comprendre mais quand bien mĂŞme...!
Avec Clearbus, il n'y a que l'expéditeur qui doit confirmer son identité (au moment de la création du compte) par une discussion en visio avec un commercial de Clearbus. Ca ne se fait qu'une fois, juste pour activer le compte.
Les destinataires n'ont pas besoin de créer de compte, ce qui est plus simple.
Et pour les destinataires, l'authentification forte chez Clearbus peut se faire par FRANCECONNECT, ce qui est plus simple aussi.
citation: Initialement posté par rambouillet
Perso, je vais me pencher sur clearbus ...
Il me semble que Clearbus était moins cher pour la même qualité de service, mais à vérifier car ça fait un moment que j'avais comparé les offres.
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Édité par - PCS1975 le 26 mai 2024 01:42:45 |
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PCS1975
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Posté - 26 mai 2024 : 01:41:35
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citation: Initialement posté par Sunbird
Ni AR24, ni les autres prestataires ne peuvent certifier la réception du mail par le destinataire, mais uniquement de l'envoi du mail vers le serveur hébergeant la boite mail du destinataire et c'est là la faille du système.
Ah, je ne savais pas. Pourtant, il y a bien une distinction dans l'horodatage entre le dépôt de la LRE (je suppose sur le serveur du destinataire) et la relève du courrier par le destinataire (c'est à dire quand le destinataire a cliqué sur le lien qui le mène au contenu de la LRE).
De toutes façons, même avec le courrier RAR postal, il y avait des failles aussi : le facteur qui se trompe de boîtes aux lettres pour déposer l'avis de passage quand ce n'est pas oublié ou perdu, les accusés de réception qui ne reviennent pas à l'expéditeur, et j'en passe.
C'est juste que les failles existent toujours dans n'importe quel système, elles sont juste différentes. |
Édité par - PCS1975 le 26 mai 2024 01:52:38 |
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Sunbird
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Posté - 26 mai 2024 : 14:15:17
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Oui dans le process on a plusieurs horodatages par des serveurs certifiés.
Le problème est celui de la responsabilité de l'acheminement.
Si on passe par la Poste, la prise en charge jusqu'Ă la distribution est fait par la Poste.
Si on passe par un LRE la prise en charge est faite par la société de LRE, mais la distribution s'arrête lorsque l'avis du LRE sort du SMTP de la société LRE.
Après nous avons les 2 cas :
- si entreprise avec son nom de domaine, on considère que c'est le problème de la société qui reçoit le mail de le distribuer au bon destinataire,
- si particulier, doit-on considérer que c'est le problème d'orange/sfr/yahoo/gmail de distribuer au destinataire ?
Pour bloquer le système de traçage mis en place par les prestataires de LRE ou de toutes sociétés qui veut vous tracer avec un mail, il suffit de désactiver le chargement des images automatiques dans le lecteur d'emails.
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Posté - 26 mai 2024 : 15:43:41
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dans le cas d'une LRAR La Poste vous donne l'assurance d'avoir pris en compte la LRAR mais à aucun moment elle ne vous donne l'assurance de l'avoir notifié au destinataire, elle vous assure seulement qu'elle l'a distribué, mais à qui ? mystère, comme la LRE .... |
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MIBA
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Posté - 26 mai 2024 : 16:24:49
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Normalement une lettre recommandée doit être remise en main propre par le facteur au destinataire contre émargement. Je ne suis pas sûr que le facteur s’assure systématiquement de l’identité du signataire. Il est déjà très content de trouver quelqu’un pour signer…
Lorsque la lettre recommandée est en instance au bureau de poste ( si le facteur a trouvé porte close), une pièce d’identité est systématiquement demandée avant remise. |
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Posté - 26 mai 2024 : 22:36:15
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« Lorsque la lettre recommandée est en instance au bureau de poste ( si le facteur a trouvé porte close), une pièce d’identité est systématiquement demandée avant remise. »
Oui, en effet, ce cas de figure est le plus fiable pour s’assurer de la distribution et au bon destinataire.
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| Signature de Copropriétaire33 |
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Trancher un litige n’est que le deuxième objectif de la Justice. Empêcher le procès, c’est le premier !
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Sunbird
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Posté - 27 mai 2024 : 17:13:10
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citation: Initialement posté par rambouillet
dans le cas d'une LRAR La Poste vous donne l'assurance d'avoir pris en compte la LRAR mais à aucun moment elle ne vous donne l'assurance de l'avoir notifié au destinataire, elle vous assure seulement qu'elle l'a distribué, mais à qui ? mystère, comme la LRE ....
Sauf que c'est la Poste qui gère toute la distribution au contraire du LRE où la distribution du mail pour un particulier est faite par un tiers (google/orange/sfr/free...) qui ne garantit pas la distribution du mail envoyé par AR24 ou autres.
Sans une maîtrise de la chaine de distribution des mails (comme avec le RPVA/RPVJ) le LRE est une faille juridique pour les particuliers. |
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PCS1975
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Posté - 27 mai 2024 : 23:00:12
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citation: Initialement posté par Sunbird
[quote]la distribution du mail pour un particulier est faite par un tiers (google/orange/sfr/free...) qui ne garantit pas la distribution du mail envoyé par AR24 ou autres.
Donc si je comprends bien, le prestataire LRE assure l'acheminement jusqu'au serveur de mail du destinataire, et ensuite le fournisseur du mail doit "achever" l'acheminement depuis son serveur jusque dans la boîte mail du destinataire. C'est bien ça? |
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Posté - 28 mai 2024 : 07:14:36
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oui comme le facteur avec son vélo. La Poste n'assure pas que le papier est mis dans la bonne boite .... |
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PCS1975
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Posté - 28 mai 2024 : 16:01:06
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citation: Initialement posté par rambouilletoui comme le facteur avec son vélo. La Poste n'assure pas que le papier est mis dans la bonne boite ....
Du coup j'ai deux questions :
1) le problème est le même pour les syndics professionnels qui mettent la convocation dans l'espace extranet, puisque le copropriétaire est averti de cette mise à disposition par un mail classique. Exact?
2) si le mail est bloqué sur le serveur du destinataire, n'est-ce pas un problème lié au compte mail de ce copropriétaire? En d'autres termes, si un mail d'AR24 n'arrive pas jusque dans la boîte mail, ça doit se produire avec tous les autres expéditeurs, non?
Et je ne parle pas de ceux qui utilisent une messagerie type OUTLOOK qui doit être paramétrée correctement par l'utilisateur pour pouvoir envoyer et recevoir des mails...
Et je ne parle pas non plus de certains mails (comprendre certains expéditeurs) dont les mails arrivent dans les spams...
Si la réponse est OUI pour ces 2 questions, alors effectivement, il y a un trou dans la raquette :
Qui sera responsable d'un mauvais paramétrage de boîte mail : l'utilisateur ou le fournisseur de mails?
Du côté des syndics, le mail a été déposé sur le serveur à une date et heure précises : doit-on considérer cela suffisant comme preuve de dépôt ?
Merci Mme Jurisprudence de bien vouloir répondre... |
Édité par - PCS1975 le 28 mai 2024 16:02:03 |
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Sunbird
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Posté - 31 mai 2024 : 11:35:22
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citation: Initialement posté par PCS1975
Du coup j'ai deux questions :
1) le problème est le même pour les syndics professionnels qui mettent la convocation dans l'espace extranet, puisque le copropriétaire est averti de cette mise à disposition par un mail classique. Exact?
Non cette mise à disposition n'a aucune valeur juridique, il faut que la solution soit validée eIDAS.
citation:
2) si le mail est bloqué sur le serveur du destinataire, n'est-ce pas un problème lié au compte mail de ce copropriétaire? En d'autres termes, si un mail d'AR24 n'arrive pas jusque dans la boîte mail, ça doit se produire avec tous les autres expéditeurs, non?
Nullement, sur orange/gmail/sfr... on envoie sur la même adresse SMTP mais derrière il y a des centaines de serveurs.
citation:
Et je ne parle pas non plus de certains mails (comprendre certains expéditeurs) dont les mails arrivent dans les spams...
Il arrive que les mails de notifications de LRE passent directement en spam chez google...
citation:
Si la réponse est OUI pour ces 2 questions, alors effectivement, il y a un trou dans la raquette :
Qui sera responsable d'un mauvais paramétrage de boîte mail : l'utilisateur ou le fournisseur de mails?
Le paramétrage de la boite mail, le responsable est l'utilisateur.
La distribution du mail dans la boite le responsable est gooel/orange/sfr...
citation:
Du côté des syndics, le mail a été déposé sur le serveur à une date et heure précises : doit-on considérer cela suffisant comme preuve de dépôt ?
Concernant l'extranet il doit répondre à eIDAS. Il faut être certifié et l'horodatage n'est pas l'horodatage du serveur du syndic mais tout un système complexe.
Pour résumer un petit comparatif ;
1/ Cas entreprise :
Lorsque le LRE est distribué sur le serveur de l'entreprise, c'est comme si on le facteur distribue un LRAR à l'accueil, aucun problème.
2/ Cas personne physique :
Lorsque le LRE est distribué sur le serveur gmail, c'est comme si le facteur distribue le LRAR au maire de la ville et il considère que celui-ci va te le remettre...
Pour sécuriser ce point les sociétés de LRE tracent le mail avec des images, mais si le mail est en spam ou qu'on a sécurisé un minima son accès la société de LRE ne pourra jamais dire que le mail est arrivé à destination. |
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PCS1975
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Posté - 01 juin 2024 : 00:27:15
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Merci Sunbird pour toutes ces explications.
C'est assez complexe !
En tous les cas, les syndics pro ne seraient pas dans les clous, car on reçoit bien un mail ordinaire indiquant que la convocation est disponible :
- soit dans l'espace extranet
- soit en suivant un lien indiqué dans le mail qui mène à une plate forme.
Et à aucun moment, une authentification forte n'est demandée...
Je viens de consulter un lien sur le site de DocuSign au sujet de l'eIDAS : https://www.docusign.com/fr-fr/eida...electronique
J'ai relevé ce passage :
L’effet juridique et la recevabilité d’une signature électronique comme preuve en justice ne peuvent être refusés au seul motif que cette signature se présente sous une forme électronique ou qu’elle ne satisfait pas aux exigences de la signature électronique qualifiée. Cela donne donc énormément de valeur légale à la signature dite simple qui avant eIDAS était considérée comme sans valeur juridique dans plusieurs pays d’Europe.
On distingue alors 2 grands types de signature électronique à valeur légale, chacun ayant des usages bien différents.
- La signature simple et la signature avancée sont requises pour les documents ayant un facteur risque allant de très faible à moyen. Il s’agit souvent de documents externes à risque limité. Il peut s’agit de contrats de travail, de contrats commerciaux par exemple. Il peut aussi s’agir de documents internes : ordre de mission, note de frais, processus de validation de décision interne etc.
- La signature électronique qualifiée se justifie pour les documents à fort taux de risque (les contrats de crédit ou les assurances vie) ou pour des transactions règlementées : certains usages dans le monde de la santé par exemple ont des contraintes qui nécessitent de la signature qualifiée.
Qu'en pensez-vous?
Une convocation à une AG de copropriété ou une mise en demeure sont des documents à fort taux de risque ? |
Édité par - PCS1975 le 01 juin 2024 00:29:23 |
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Posté - 01 juin 2024 : 07:01:02
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"En tous les cas, les syndics pro ne seraient pas dans les clous, car on reçoit bien un mail ordinaire indiquant que la convocation est disponible :
- soit dans l'espace extranet
- soit en suivant un lien indiqué dans le mail qui mène à une plate forme."
Il existe une troisième voie (à privilégier) et pratiquée par AR24 (La Poste) : AR24 après avoir reçu "l'ordre" électronique par le syndic, envoie un mail directement au copro sous sa propre responsabilité avec une fonctionnalité pour accepter de recevoir les documents, etc... il y a donc bien un tiers qui horodate, etc.... . |
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Sunbird
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Posté - 02 juin 2024 : 14:05:02
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Docusign vend son produit qui fait de la signature Ă©lectronique.
La signature électronique a simplement vocation à rendre opposable un document/contrat comme si il avait été signé à la main. Un document signé à la main et scanné n'est pas considéré comme un document signé électroniquement.
Lorsqu'on signe un document électroniquement il faut une clé individuel, et ensuite on ne peut plus modifier le document. PDF reader ou autre permet de voir la signature, l'organisme certificateur et l'horodatage (fait par un serveur tiers), on verra donc qui a signé, qui a certifié la clé et l'horodatage du document.
Lorsque le syndic met à disposition les annexes, l'ODJ sur son extranet indépendamment du moyen de notification, je pense qu'au minima les documents devraient être signés électroniquement.
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LRE est de plein droit 
