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 Sujet  |
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Asso_Loc
Contributeur actif
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 Posté - 29 avr. 2010 : 21:17:43
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article de l'Expansion :
http://www.lexpansion.com/economie/..._231246.html
Encore une fois on oublie la raison principale du problème : Le prix de l'immobilier est complètement déconnecté des revenus.
Les autres facteurs : foncier rare, démographie galopante, manque de logements, ne sont que des faux prétextes pour faire gober aux pigeons l'importance d'acheter maintenant, tout de suite.
Les primos accédants ont le choix soit d'acheter un bien relativement bon marché où il faut tout refaire ou un bien au prix du marché et s'endetter sur 30 ans.
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Angie
Contributeur vétéran
1825 message(s)
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Posté - 30 avr. 2010 : 06:19:08
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Scorpion
Contributeur actif
477 message(s)
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Posté - 30 avr. 2010 : 07:33:00
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citation: Initialement posté par Angie
LA solution : indexer les revenus sur le prix de l'immobilier !!!
Ca faisait longtemps que j'avais pas entendu un truc aussi bête. Et quand les prix de l'immobilier baissent, on baisse également les salaires ? Indexer les salaires sur l'inflation est quand même plus judicieux. |
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poupix4
Contributeur senior
693 message(s)
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Posté - 30 avr. 2010 : 07:43:28
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bonjour
je crois que angie nous faisait un petit clin d'oeil humoristique...
oui, que les salaires suivent indice INSEE ,
les augmentations annuelles des loyers :
c'est fait...
et surtout que les impôts fonciers ne le dépassent pas !
c'est loin d'être fait...
pour moi, en tant que bailleur , oui, la politique du logement en France est une catastrophe...
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Édité par - poupix4 le 30 avr. 2010 07:49:20 |
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Posté - 30 avr. 2010 : 09:50:45
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et pour moi poupix 4 en tant que locataire c'est aussi une catastrophe |
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| Signature de roland MAILLET |
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poupix4
Contributeur senior
693 message(s)
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5
Posté - 30 avr. 2010 : 10:53:31
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bien sur , Rolland MAILLET, je ne le conteste pas ,
c'est évident que pour beaucoup d'entre nous , locataires et bailleurs, ca ne va pas du tout!
je vis avec mes 3 locataires,(dont une de ma famille) dans le même immeuble, on se voit donc vivre mutuellement, je connais leur ressources,(je fait les baux) tout le monde se serre la ceinture.. c'est visible...moi y compris!
de mon cote,je n'augmente pas mes loyers annuellement ,(je suis dans la moyenne pour mon quartier ) et si je le fait je ne vais pas 5 ans en arrière..
mais là , je vais être obligée de le faire, à cause du foncier qui explose, le cout des frais entretien, augmentation assurance ,tout augmente !!! eau edf gaz..
mais cette petite augmentation va plomber encore ma fiscalité ( suis au réel, )et ma csg.. donc je vais calculer si ca vaut la peine en allant faire simulation sur le site des impôts..
effectivement l' immobilier est déconnecte de la réalité des revenus des locataires et de beaucoup de bailleurs..
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Édité par - poupix4 le 30 avr. 2010 10:57:41 |
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Asso_Loc
Contributeur actif
107 message(s)
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6
Posté - 30 avr. 2010 : 14:21:28
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citation: Initialement posté par Angiecitation: Initialement posté par Asso_Loc
Encore une fois on oublie la raison principale du problème : Le prix de l'immobilier est complètement déconnecté des revenus.
LA solution : indexer les revenus sur le prix de l'immobilier !!! Et d'ailleurs : immo en hausse ==> revenus en hausse ==> impôts en hausse . La solution gagnant-gagnant . Je m'étonne que nos brillants économistes n'y aient pas pensé plus tôt . 
Quand on lit cette réponse, on comprend mieux le titre de cette discussion. Quel cynisme !
Soyons plus constructifs et n'ayons pas honte de reconnaître les "vrais" problèmes.
La décorrélation des prix de l'immobilier et des salaires, je ne l'ai pas inventée. C'est le Conseil général de l’environnement et du développement durable qui le dit ! Que vous faut-il de plus !
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gregor
Contributeur actif
497 message(s)
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7
Posté - 01 mai 2010 : 09:04:42
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citation: Initialement posté par Asso_Loccitation: Initialement posté par Angiecitation: Initialement posté par Asso_Loc
Encore une fois on oublie la raison principale du problème : Le prix de l'immobilier est complètement déconnecté des revenus.
LA solution : indexer les revenus sur le prix de l'immobilier !!! Et d'ailleurs : immo en hausse ==> revenus en hausse ==> impôts en hausse . La solution gagnant-gagnant . Je m'étonn e que nos brillants économistes n'y aient pas pensé plus tôt . Quand on lit cette réponse, on comprend mieux le titre de cette discussion. Quel cynisme ! Soyons plus constructifs et n'ayons pas honte de reconnaître les "vrais" problèmes. La décorrélation des prix de l'immobilier et des salaires, je ne l'ai pas inventée. C'est le Conseil général de l’environnement et du développement durable qui le dit ! Que vous faut-il de plus !
Le conseil général de l'environnement oublie de dire que ce sont toutes les mesures prises par les gouvernements successifs qui ont aussi fait grimper l'immobilier. Les propriétaires doivent faire faire à de nouvelles charges et impots qu'ils doivent répercuter (mise aux normes, diagnostics, GRL au lieu de locapass, impots fonciers qui explosent ....) La discussion sur les retraites en cours débouchera peut être sur une cotisation supplémentaire sur le patrimoine. Toute mesure peut se répercuter sur les loyers à chaque changement de locataire.
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Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
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8
Posté - 01 mai 2010 : 22:19:19
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Asso_Loc
Contributeur actif
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9
Posté - 02 mai 2010 : 00:27:19
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citation: Initialement posté par Luc Standoncitation: Initialement posté par Asso_Loc
Soyons plus constructifs et n'ayons pas honte de reconnaître les "vrais" problèmes. Le mec va se taper les Renseignements Généraux sur le dos d'ici peu....  citation: Initialement posté par AngieLA solution : indexer les revenus sur le prix de l'immobilier !!! .../... Je m'étonne que nos brillants économistes n'y aient pas pensé plus tôt . Petit cas d'étude..... Nieriez-vous la Loi d'Airain de l'immobilier, partiellement ou dans sa totalité ? NB - Aux adeptes et aux adversaires de la courbe de Friggit : c'est dans l'obscurité du tunnel que l'on aperçoit au loin la lumière étincelante. Je sais, on dirait presque de la poésie à la Cantona 
Encore un commentaire de plus qui fait avancer le débat... |
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10
Posté - 02 mai 2010 : 08:26:16
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citation: La décorrélation des prix de l'immobilier et des salaires, je ne l'ai pas inventée. C'est le Conseil général de l’environnement et du développement durable qui le dit ! Que vous faut-il de plus !
Ca ne m'étonne quand même pas que la valeur du capital soit TOTALEMENT décorrélée de la valeur du travail.
Il ne peut pas en etre autrement, c'est ABSOLUMENT IMPOSSIBLE.
Le capital a un rendement, lequel varie en fonction de pas mal de chose, mais principalement des intérets à longs termes, en particulier en ces années des rendements des fonds d'état.
La masse de capital d'un pays comme le notre qui a plus de 2 000 ans d'existence est considérable. L'immobilier en forme une petite part.
A essayer de lier les deux, on s'entend les réponses de type de celle d'Angie, qui, au vu de la question posée est parfaitement censée:
A question qui n'a pas lieu d'etre réponse qui n' apas lieu d'etre.
La vraie question à poser est: Pourquoi les slaires francais n'augmentent-ils pas sur le rythme de 5 ou 6% par an comem pendant un certain tmeps, ou 10% par an comme en Inde ou en Chine?
Il faut se faire à une évidence, notre pays a beaucoup vieilli, il est tres mal géré, il a privilégié l'EUrope tout en n'en acceptant pas les contraintes, nombre de ses choix sont non lisibles pour les étrangers (retraite, protection des salariés ayant un poste au détriment des jeunes ou des plus de 50 ans... ).
On ne peut donc pas avoir en meme temps un excellent système de santé, une excellente protection contre le chomage quand on a longtemps travaillé comme salarié, une bon retaite pour les retraités actuels, un bon service public, une tres bonne protection du locataire contre le bailleur et
un accès léger et peu couteux au logement, beaucoup de travail pour les jeunes et les moins jeune, et une retraite égale au dernier salaire pour tout le monde. |
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Asso_Loc
Contributeur actif
107 message(s)
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11
Posté - 02 mai 2010 : 15:45:44
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citation: Initialement posté par ribouldinguecitation: La décorrélation des prix de l'immobilier et des salaires, je ne l'ai pas inventée. C'est le Conseil général de l’environnement et du développement durable qui le dit ! Que vous faut-il de plus !
Ca ne m'étonne quand même pas que la valeur du capital soit TOTALEMENT décorrélée de la valeur du travail. ... A question qui n'a pas lieu d'etre réponse qui n' apas lieu d'etre. La vraie question à poser est: Pourquoi les slaires francais n'augmentent-ils pas sur le rythme de 5 ou 6% par an comem pendant un certain tmeps, ou 10% par an comme en Inde ou en Chine? Il faut se faire à une évidence, notre pays a beaucoup vieilli, il est tres mal géré, il a privilégié l'EUrope tout en n'en acceptant pas les contraintes, nombre de ses choix sont non lisibles pour les étrangers (retraite, protection des salariés ayant un poste au détriment des jeunes ou des plus de 50 ans... ). On ne peut donc pas avoir en meme temps un excellent système de santé, une excellente protection contre le chomage quand on a longtemps travaillé comme salarié, une bon retaite pour les retraités actuels, un bon service public, une tres bonne protection du locataire contre le bailleur et un accès léger et peu couteux au logement, beaucoup de travail pour les jeunes et les moins jeune, et une retraite égale au dernier salaire pour tout le monde.
Vous avez raison, tout est lié. Cependant, la montée incroyable des prix de l'immobilier ces dix dernières années est aussi à rechercher ailleurs. L'immobilier est malheureusement devenu un produit spéculatif.
On peut être pour ou contre Friggit, on peut pas nier l'existence d'un "tunnel" jusqu'en 2000.
"A question qui n'a pas lieu d'etre réponse qui n' apas lieu d'etre."
nous sommes encore en démocratie, et on a encore le droit de se poser des questions, notamment sur des sujets qui nous touchent directement comme le logement et le pouvoir d'achat".
Ma question est peut être choquante pour certains. Cependant, cette augmentation de 150% des prix ne peut pas être niée. Je peux reformuler ma question différemment : Est-ce normal de payer autant pour se loger ? pourquoi le mot "bulle" vous fait-il si peur ? et je ne parle pas des charges et des travaux qui vont eux aussi être amenés à augmenter dans un parc immobilier vieillissant et mal entretenu ?
Effectivement, on ne peut pas faire grand chose sur le prix des matières premières ou des travaux, mais sur le prix d'achat oui. Tout le monde aurait à y gagner si on revenait dans des proportions de prix d'avant 2000. La plupart des propriétaires seraient incapables de racheter leur bien actuellement s'ils avaient à la faire, mais visiblement vous avez l'air de trouver cela normal. Tant mieux pour vous. |
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Posté - 02 mai 2010 : 16:16:12
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citation: Initialement posté par Asso_Loc
Le prix de l'immobilier est complètement déconnecté des revenus.
[ ...] s'endetter sur 30 ans.
Et la voiture alors (qui soit dit en passant est le seul logement auquel certains peuvent prétendre ...) vous ne la trouvez pas encore plus déconnectée des revenus ??
Et si vous ne vous endettez que sur 10 ans pour l'acquérir, au lieu des 30 pour acheter un toit plus solide, qu'est-ce que vous avez au bout du compte, hein ?
Un tas de ferraille, que vous allez revendre combien ??
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gregor
Contributeur actif
497 message(s)
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13
Posté - 02 mai 2010 : 16:51:22
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Beau brummel citation: Et la voiture alors (qui soit dit en passant est le seul logement auquel certains peuvent prétendre ...) vous ne la trouvez pas encore plus déconnectée des revenus ??
 et la capsule de café est hors de prix, il va fallloir aligner les revenus de l'immobilier pour continuer à pouvoir s'en offrir tous les jours  |
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Posté - 02 mai 2010 : 17:06:37
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citation: Ma question est peut être choquante pour certains. Cependant, cette augmentation de 150% des prix ne peut pas être niée. Je peux reformuler ma question différemment : Est-ce normal de payer autant pour se loger ? La question n'est pas de seloger, elle est d'acheter son logement.
Pour se loger, on peut fort bien louer.
Vous savez, le jour ou l'immobilier baissera régulièrement de 3% par an, ce qui pourrait, au vu de votre post, sembler salutaire va indéniablement détourner tout le monde, vous compris, de l'achat de son logement puisque aucun intéret (oui, on sait qu'on put l'acheter 10% oisn cher dans 3 ans, alors...)
Ce que vous tentez de proner ici c'est ce qui a amené la catastrophe aux USA: On prete a des gens qui n'ont pas les moyens (c'est votre comment se loge t'on?), et on a de l'immobilier qui , enfin, baisse (C'est votre question trouvez vous que 150 % de hausse ce soit normal, je vous demande si 30% de baisse en 5 ans ca donne de bons résultats);
Tout ce qui devrait donc vous faire plaisir.
Avez-vous vu le résultat?
citation: pourquoi le mot "bulle" vous fait-il si peur ? Il ne me fait pas peur.Mais le crash n'est pas mieux que la bulle, et l'immobilier a toujours fait des hauts et des bas;
citation: et je ne parle pas des charges et des travaux qui vont eux aussi être amenés à augmenter dans un parc immobilier vieillissant et mal entretenu ? Avec cette remarque, raison de plus pour ne pas acheter alors?
Laissons les bailleurs se dépétrer avec ces soucis...
citation: Effectivement, on ne peut pas faire grand chose sur le prix des matières premières ou des travaux, mais sur le prix d'achat oui. Ca ressemble a du Sarkozy.
Quelle et votre méthode?
citation: Tout le monde aurait à y gagner si on revenait dans des proportions de prix d'avant 2000. Comme dit plsu haut, plus personne ne serait intéressé parce que tout le monde craindrait que ca baisse encore plus.
On parle de capital, pas de travail.....
citation: La plupart des propriétaires seraient incapables de racheter leur bien actuellement s'ils avaient à la faire, mais visiblement vous avez l'air de trouver cela normal. Tant mieux pour vous.
Ou ais-je dit cela? |
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Asso_Loc
Contributeur actif
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15
Posté - 02 mai 2010 : 22:05:55
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citation: La question n'est pas de seloger, elle est d'acheter son logement.
Pour se loger, on peut fort bien louer.
il est pratiquement aussi cher de louer que d'acheter
citation:
Vous savez, le jour ou l'immobilier baissera régulièrement de 3% par an, ce qui pourrait, au vu de votre post, sembler salutaire va indéniablement détourner tout le monde, vous compris, de l'achat de son logement puisque aucun intéret (oui, on sait qu'on put l'acheter 10% oisn cher dans 3 ans, alors...)
pourquoi ? je ne vois pas. Comme vous l'avez dit, l'immobilier est cyclique.
citation:
Ce que vous tentez de proner ici c'est ce qui a amené la catastrophe aux USA: On prete a des gens qui n'ont pas les moyens (c'est votre comment se loge t'on?), et on a de l'immobilier qui , enfin, baisse (C'est votre question trouvez vous que 150 % de hausse ce soit normal, je vous demande si 30% de baisse en 5 ans ca donne de bons résultats);
Tout ce qui devrait donc vous faire plaisir.
Avez-vous vu le résultat?
personne ne peut se réjouir de ce qui se passe aux USA. La-bas les banques ont permis aux plus fragiles de prendre des emprunts pour acheter les maisons à des prix bullesques grâce à des montages financiers douteux. Je ne vois pas le rapport avec ce dont nous parlons. Justement une baisse des prix permet d'éviter de telles catastrophes (car c'est toujours les mêmes qui trinquent)
citation: Avec cette remarque, raison de plus pour ne pas acheter alors?
Laissons les bailleurs se dépétrer avec ces soucis...
Nous sommes une association de locataires et un de nos but est aussi d' aider notre bailleur à résoudre ses soucis et à améliorer son patrimoine.
citation: Ca ressemble a du Sarkozy.
Quelle et votre méthode?
Je ne vois pas le rapport avec notre Président.
Je n'ai pas de solution toute faite. Je constate juste (et c'était le but de mon post) qu'il est plus difficile maintenant qu'il y a dix ans d'acheter un logement. Les prix ont beaucoup plus augmenté que les salaires et que la part consacrée au logement dans le budget est de plus en plus grande. Au détriment de certains autres secteurs économiques qui sont en difficulté. Et dans l'esprit de la majorité des gens, il faut toujours acheter, acheter et encore acheter.
On peut être d'accord ou pas, mais les chiffres sont là et aussi un grand malaise.
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b1091183
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 Posté - 03 mai 2010 : 09:55:55
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Très passionnant ces discussions, mais à mon avis le problème n'est pas le prix de l'immobilier qui augmente mais bien celui des salaires qui baissent (en proportion).
Faites un tableau dans lequel vous prenez la situation avant 80, avec des inflations de 10% ou plus, avec indexation des salaires et des taux d'emprunts de 12%, vous comparez le tout avec des taux de 4% avec une inflation inférieure à 1% et vous verrez qu'aujourd'hui l'argent n'a jamais couté autant.
Qui a intérêt à maintenir le prix de l'immobilier à un prix aussi élevé ? les banques, et l'Etat (pour les taxes).
Attendons de voir les effets du chômage et de l'arrêt du versement des allocations pour une partie de la classe moyenne, et vous verrez le prix de l'immobilier chuter sur certains produits.
Ne rêvons pas, la crise nous allons la subir, et ce qui arrive à la Grèce n'est que l'annonce de ce qui va nous arriver.
Nous avons su trouver de l'argent pour sauver le système financier, mais nous allons devoir tous payer pour sauver nos systèmes. |
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Scorpion
Contributeur actif
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17
Posté - 03 mai 2010 : 12:52:12
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citation: Initialement posté par b1091183
Qui a intérêt à maintenir le prix de l'immobilier à un prix aussi élevé ? les banques, et l'Etat (pour les taxes).
L'état pour les droits de mutations, la TVA sur le neuf, ect...
Le lobby immobilier pour les volumes de transaction. Les baisses de prix s'accompagnent toujours de baisses de volumes.
Les banques qui ont un énorme patrimoine immobilier, et pour l'argent gagné avec les crédites.
Et avec tout ca les particuliers qui ont fait preuve d'une énorme résistance pour freiner la baisse des prix. |
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18
Posté - 03 mai 2010 : 13:59:59
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Les banques ont fortement désinvesté de l''immobilier depuis deja quatre ou cinq ans comme les assurances.
le gouvernement n'a pas d'intéret particuleir a ce que l'immbilier soit haut.
Les régions et les communes ont un fort intéret a ce que non pas l'immobilier soit haut, mais les transactions nombreuses; L'immobilier a peu baissé, mais les transactions ont dramatiquement chutées ce qui a fait plonger les droits de mutations qui vont non pas a l'état mais aux régions.
citation: Attendons de voir les effets du chômage et de l'arrêt du versement des allocations pour une partie de la classe moyenne, et vous verrez le prix de l'immobilier chuter sur certains produits Ca m'étonnerait que ce soit le déterminant majeur du prix de l'immobilier;
La valeur d'immobilier sur le long terme a toujours été faite sur le rendement. Avec de faibles rendements a long termes, l'imobilier qui s'aligne a une valeur très élevée. Si les rendements augmentent, l'immobilier va en effet beaucoup baisse.
Sur le long terme, ce n'est pas les salaires faibles comme vous le dites qui expliquent la différence comparée a il y a quinze ou vingt ans, c'est la forte et énorme baisse des taux d'intérets.
Maintenant, en revanche, en épriode de bulle ou de crash, il y a des accélérations et des plongeons rapides qui viennent de phénomènes différents: Tous les acteurs économiques vont dans le meme sens, a la hausse oua la baisse.
ce que vous dites était en revanche valable pour les USA ou l'immobilier n'est pas un investissement de rendement, et ou une ville construiite en 1950 peut fort bien etre abandonnée en 2000.
L'immobilier francais ou anglais ne fonctionne pas pareil. |
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fragae
Nouveau Membre
8 message(s)
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19
Posté - 11 mai 2010 : 15:02:32
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Je m'associe à votre constat Asso_loc.
Je constate qu'avec les requalification de quartier : rénovation de la voirie, tramway, création d'espaces piétonniers, de coulées vertes etc les collectivités locales ont une grosse responsabilité dans cette bulle et finalement l'auto-entrenaient en vase clos: en s'assurant lors des élections les faveurs des proprios qui ont vu leur quartier prendre de la valeur grace à leur maire, donc une augmentation des prix, donc une augmentation des droits de mutation et du budget de la commune qui permet d'entammer de nouveau travaux de requalification ailleur.
Le Maire de Paris a bien compris le mécanisme de la force centrifuge.
Finalement il n'y a que ceux qui étaient proprio avant et qui n'ont pas subi la hausse qui sont assurés de "tenir leur rang" avec la satisfaction de ceux qui sont dans la barque regardant les nouveaux venus se noyer ou se saigner pour acheter un bien que, comme dit plus haut, les vendeurs eux mêmes ne pourraient pas racheter aujourd'hui.
Mais peu importe de cela, la nature humaine est ainsi et malgrès les grands mots que sont égalité, fraternité, la vanité l'emporte sur l'empathie.
L'immobilier en France c'est un peu les barques de sauvetage du titanic, ceux qui sont dedans font semblant de ne pas remarquer ou trouvent normal que d'autres se noient, tout en s'exclamant "ce n'est pas notre faute s'ils n'ont pas pris de billet première classe !". Les rapports de la fondation Abbé Pierre ont beau se suivre et se ressembler, il n'y a rien de plus normal pour les acquéreurs des années 80 de vendre un bien 10 fois son prix d'achat, et pour les banque d'autoriser des endettements de 22 ans en moyenne aujourd'hui pour satisfaire cette soif de K€! Les collectivités y allant de leurs aides, qui vont pour moitié dans la poche de celui qu'elles sont censées aider, et l'autre moitié alimentant la hausse des prix.
Revenons sur terre et aux possibilités de maintenir les prix, elles existent pourtant: l'Allemagne par exemple encadre les prix des locations à Berlin (un système équivalent prévalait dans la passé à Paris) et il n'y a pas eu de bulle puisque la location reste compétitive par rapport à l'achat. Cela doit nous enseigner qu'on ne doit rien laisser exclusivement à la loi de l'offre et la demande, au moins pour ce qui est des besoins essentiels telles que le logement le chauffage l'allimentation. Alors quand j'entend que les prix c'est "la loi de l'offre et la demande" qui les font je répond "comme en 2008 lors de la flambée des prix des matières premières et des émeutes de la faim ?". Belle philosophie.
Les excès sont le fruit d'un manque de régulation. |
Édité par - fragae le 11 mai 2010 16:51:47 |
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Logement, une catastrophe française 
