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bailleurx
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 121 PostĂ© - 05 mai 2013 :  23:11:54  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
oui angelle je suis maintennat ok avec vous à travers mes autres recherches j'ai trouvé des arguments qui confime qu'en fait lorsque qu'une personne physique apporte un bien dans une entreprise soumise à l'IR ce bien reste dans son patrimoine privé

donc en fait dans ce cas le bien n'est jamais le patrimoine de l'entreprise


j'argumenterais une autre fois si necessaire car lĂ  il est tard...


pour info
je viens de trouver un document dans mes archives

et cette citation concerne bien les LMNP car seuls les non pro peuvent avoir des amortissement ecartés (je chercherais demain si je retrouve le document source)


ca expliquerait en tous cas quels sont les amortissements à réintégrer
en cas de cession...

citation:
En cas de cession du bien, l’amortissement dont la déduction a été différée en application des limites de déduction et qui n’a pu encore être imputé à cette date majore la valeur nette comptable prise en compte pour le calcul de la plus-value ou de la moins-value de cession.

En vue de justifier des déductions ultérieures de la fraction d’amortissement dont la déduction a été provisoirement écartée, ces amortissements doivent faire l’objet d’un suivi au niveau de la personne physique ou de la structure qui consent la location.


bailleurx
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Revenir en haut de la page 122 PostĂ© - 08 mai 2013 :  15:24:41  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
re
voici donc la suite
elle sera en kit j'ai un petit pb de connexion
ce document indique à partir de la rubrique D les modalités de cession
et confirme la réintégration des amortissements écartés (comme dit ci avant)
si j'ai bien lu il m'a semblé aussi que pour les deficits non encore imputés ils étaient eux tout simplement perdus à moins d'avaoir une autre activité de même type sur lesquels les imputer

et pour l'enregistrement des prix de cession et de la valeur nette comptable il il aussi des indications que je n'ai pas réussi à analyser

http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/e...=1&br=2&la=2

Édité par - bailleurx le 08 mai 2013 15:46:01

fluo
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Revenir en haut de la page 123 PostĂ© - 08 mai 2013 :  18:43:53  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Attention, SELON MOI les éléments exposés concernent l'activité LMP et pas la lmNp.
En effet, non seulement, lorsque vous dites :
citation:
car seuls les non pro peuvent avoir des amortissement ecartés

je ne suis pas d'accord car les limites définies par le 39 ne sont pas uniquemet pour les non pro.
En effet, ce n'est pas parce que l'on eut déduire ses deficits du reste de ses revenus (cas des LMP) que l'on a la possibilité de créer des déficits avec des charges liées aux locataires.
Autrement dit, je dis que le 39 concerne lmNp et LMP.

Par contre, votre source dit (passage 160) que les amortissements écartés viennent augmenter la Valeur Nette Comptable. Je cite
citation:
En cas de cession du bien, l’amortissement dont la déduction a été différée en application des limites de déduction prévues aux 1 et 2 du II de l’article 39 C du CGI et qui n’a pu encore être imputé à cette date, majore la valeur nette comptable prise en compte pour le calcul de la plus-value ou de la moins-value de cession


Là où, pour l'instant je trouve que nous ne sommes pas avancés, c'est que l'on ne sait pas comment comptabiliser une vente pour un lmNp.
Comme j'ai pu le dire, je n'ai pas encore trouvé comment traduire comptablement une vente du bien immobilier (pour le mobilier c'est la "classique" VCN qui est prise en compte selon les exemples donnés dans le fil "maître").
En effet, depuis 1 mois, je n'ai pas trouvé, ni vu d'intervention permettant d'avancer su ce sujet.
Pour l'instant ma façon de traduire une vente est toujours celle mentionnée dans cette intervention :
http://www.universimmo.com/forum_un...LY_ID=136997
Ce qui m'ennuie est que je ne trouve pas de texte allant explicitement dans ce sens (ou dans un autre d'ailleurs).
Je sais qu'aujourd'hui nos préoccupations premières ne sont pas les mêmes car en cas de ventes, les 3 questions posées sont :
-qu'est-ce qui détermine la plus value à titre privé (pour un lmNp). Les travaux réalisés par un entrepreneur sont-ils pris en compte ? (pour moi oui même s'ils ont été pris en comptabilité), ceux faits par soi-même le sont-ils (pour moi non)
- comment traduire dans la 2033 la cession d'un bien pour un lmp

bailleurx
Contributeur vétéran



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Revenir en haut de la page 124 PostĂ© - 08 mai 2013 :  19:56:04  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
bonjour ca fait plaisir de vous revoir
dans le document que je cite les particuliers sont explicitement mentionnés et je n'ai pas jugé necessaire de le demontrer davantage mais je peux si vous le souhaitez donc si j'ai bien compris l'opération à faire
il semble que les amortissment ecartés viennent augmenter la VNC
j'avoue je ne comprend absolument pas pk

mais en gros si c'est comme ça, ça sous-entend que la plus value sur l'activité en serait d'autant diminuée non? (si tant ai qu'il y ai une plus value à déclarer sur l'activité en tant que particulier)
car j'ai bien la confirmation d'autre part que le bien ne sort jamais en fait du patrimoine du particulier




ce texte dit
http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/8348-PGP
citation:
230

Les immeubles appartenant à l'exploitant, mais non inscrits au bilan de l'entreprise, sont censés demeurer dans le patrimoine privé de l'exploitant même si celui-ci les utilise pour les besoins de l'exploitation.


je voudrais bien savoir si le fait d'inscrire le bien au bilan le fait sortir du patrimoine privé
ce qui est souvent infirmé comme ici dans un petit carré à gauche
http://www.patrimoine.com/dossiers/..._calcul.html

mais qui selon certaines analyses (un peu vieillots certes) pourrait néanmoins avoir des conséquences importantes

http://www.netpme.fr/info-conseil-1...individuelle





dlyz
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Revenir en haut de la page 125 PostĂ© - 08 mai 2013 :  20:44:58  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par fluo
...
Je sais qu'aujourd'hui nos préoccupations premières ne sont pas les mêmes car en cas de ventes, les 3 questions posées sont :

1- qu'est-ce qui détermine la plus value à titre privé (pour un lmNp). Les travaux réalisés par un entrepreneur sont-ils pris en compte ? (pour moi oui même s'ils ont été pris en comptabilité),
2- ceux faits par soi-mĂŞme le sont-ils (pour moi non)
3- comment traduire dans la 2033 la cession d'un bien pour un lmNp

Bonjour fluo,

J'ai réédité vos questions, si pas juste, rectifiez-les.

Je souhaite donner ma position/analyse PERSONNELLE, qui vaut ce qu'elle vaut.

1- La PV privée (pour lmNp) est déterminée sans tenir compte du passage du bien dans l'entreprise, notamment, sans tenir compte des amortissements pratiqués.
Concernant les travaux, ils sont comptés soit dans soit hors de la comptabilité du lmNp (mais PAS deux fois !) pourvu qu'ils soient justifiés et admis par le fisc et qu'on abandonne le 15% forfaitaire (là encore il faut choisir l'un ou l'auttre mais PAS à la fois les deux).

2- Travaux faits par soi-même ne vont pas être admis par le notaire, mais le lmNp peut les compter au sein de son entreprise sous double réserve de l'admissibilité fiscale et justifiable.
Nota: si les travaux valorisant le bien sont payés par le bénéfice non-pro, cette valorisation sera taxée à titre de la PV privée, un petit bémol sans grosse incidence fiscale.

3- La cession d'un bien par un lmNp engendre une PV/MV non-pro en sus de la PV privée notariale.
Elle est traduite dans le 2033-B par un produit exceptionnel du montant égal à la différence entre la valeur de l'apport initial(1) et la VNC du bien à sa sortie d'actif(2).

(1) En considérant la valeur de l'apport comme la valeur de cession non-pro, on est en parfaite cohérence avec la méthode du notaire dans la détermination de la PV privée.
(2) Ce faisant, les amortissements déduits sont réintégrés defacto dans le calcul (pas besoin de les mentionner explicitement).



Signature de dlyz 
Un jugement dans lequel juge et partie n'en font qu'un est contesté et contestable...Vive le droit de l'Homme.

dlyz
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Revenir en haut de la page 126 PostĂ© - 08 mai 2013 :  20:57:33  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par bailleurx
...
il semble que les amortissment ecartés viennent augmenter la VNC
j'avoue je ne comprend absolument pas pk

mais en gros si c'est comme ça, ça sous-entend que la plus value sur l'activité en serait d'autant diminuée non? (si tant ai qu'il y ai une plus value à déclarer sur l'activité en tant que particulier)



Ce que vous en déduisez est tout à fait juste, mais...
par un raisonnement suivant la mĂŞme logique:
à l'opposé du montant "égarté" est celui "déduit",

les amortissments déduits viennent diminuer la VNC (par rapport à sa valeur initiale = apport),
donc augmenter la PV non-pro
comptablisée et taxée dans le résultat du lmNp.



Signature de dlyz 
Un jugement dans lequel juge et partie n'en font qu'un est contesté et contestable...Vive le droit de l'Homme.

Édité par - dlyz le 09 mai 2013 11:06:00

bailleurx
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Revenir en haut de la page 127 PostĂ© - 09 mai 2013 :  16:43:31  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
bon ca va avoir un petit parfum de bis repetita
mais au moins lĂ  c'est ecrit clairement dans le bofip

http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/3...l=09/05/2013
BIC - Champ d'application et territorialité - Location en meublé – Régime fiscal des locations meublées

I. Principes généraux....

II. Exonérations....

III. Régime fiscal des locations meublées exercées à titre non-professionnel


A. Règles d'imputation des déficits
240
les déficits du foyer fiscal provenant de l'activité de location meublée exercée à titre non professionnel ne peuvent s'imputer sur le revenu global. Il est rappelé que ….

A cette fin, il importe de répartir, sur le plan fiscal, le résultat imposable de l'entreprise en cause entre le résultat provenant de la location en meublée et les autres résultats.
citation:
Le résultat bénéficiaire ou déficitaire provenant de la location en meublée est déterminé en déduisant des recettes retirées de cette activité les charges grevant celle-ci. Il est ensuite à porter au cadre prévu à cet effet sur les déclarations de résultats.
Les autres résultats sont calculés en corrigeant le résultat d'ensemble de l'entreprise du résultat précédent, soit dans le sens de la diminution, si le résultat de la location en meublée est bénéficiaire, soit dans celui de l'augmentation s'il est déficitaire.

250
Ces déficits non professionnels s'imputent exclusivement sur les revenus provenant d'une telle activité au cours de celles des dix années suivantes pendant lesquelles l'activité n'est pas exercée à titre professionnel.....

Lorsque le contribuable, ultérieurement, exerce son activité de location meublée à titre professionnel, …

B. RĂ©gime des plus-values
270
Les plus-values réalisées lors de la cession de locaux d'habitation meublés ou destinés à être loués meublés et faisant l'objet d'une location directe ou indirecte par les personnes ne remplissant pas les conditions pour être qualifiées de loueurs professionnels sont soumises aux règles prévues aux articles 150 U à 150 VH du CGI pour les plus-values privées. Elles ne relèvent donc pas du régime des plus-values professionnelles.

280
En revanche, les plus-values afférentes aux autres éléments de l'actif immobilisé sont soumises aux règles prévues aux articles 39 duodecies et suivants du CGI. L'activité n'étant pas exercée à titre professionnel, elles ne peuvent bénéficier de l'exonération prévue à l'article 151 septies du CGI .



290
Pour les règles applicables aux plus-values privées, il convient de se reporter …

C. Amortissement des immeubles ayant ouvert droit à réduction d'impôt
300

Les loueurs en meublé non-professionnels peuvent, pour certains investissements limitativement énumérés et sous certaines conditions, bénéficier, s'ils le souhaitent, de la réduction d'impôt prévue à l'article 199 sexvicies du CGI . Les modalités d'application et les conditions d'octroi de cette réduction d'impôt sont commentées dans le BOI-IR-RICI-220.
citation:
Article 199 sexvicies

I.-Les contribuables domiciliés en France au sens de l'article 4 B peuvent bénéficier d'une réduction d'impôt sur le revenu au titre de l'acquisition, à compter du 1er janvier 2009 et jusqu'au 31 décembre 2012, d'un logement neuf ou en l'état futur d'achèvement ou d'un logement achevé depuis au moins quinze ans ayant fait l'objet d'une réhabilitation ou d'une rénovation ou qui fait l'objet de travaux de réhabilitation ou de rénovation si les travaux de réhabilitation ou de rénovation permettent, après leur réalisation, de satisfaire à l'ensemble des performances techniques mentionnées au II de l'article 2 quindecies B de l'annexe III, qu'ils destinent à une location meublée n'étant pas exercée à titre professionnel et dont le produit est imposé dans la catégorie des bénéfices industriels et commerciaux lorsque ce logement est compris dans :....

310
Lorsque le contribuable décide de bénéficier de cette réduction d'impôt, …..
320
Dès lors que l'immeuble a ouvert droit à réduction d'impôt
330
Lorsque le loueur en meublé conserve jusqu'à la cession de l'immeuble le statut de loueur en meublé non-professionnel, cette règle n'a aucune incidence sur le calcul des plus-values, qui doivent être déterminées selon le régime applicable aux plus-values des particuliers.

V. Conséquences du changement de qualité…..(Lmnp/ Lmp)...

460
En cas de cession d'immeuble par un contribuable ayant eu alternativement la qualité de loueur en meublé professionnel et de loueur en meublé non-professionnel, la plus-value afférente à cette cession est soumise au régime d'imposition applicable lors de la cession
…




puis on passe Ă  la page

http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/966-PGP.html

RFPI - Plus-value immobilières - Modalités d'imposition
I. Cession réalisée par une personne physique

1

Les plus-values réalisées, à titre occasionnel, lors de la cession à titre onéreux d'immeuble ou de droits relatifs à un immeuble par les personnes physiques dans la gestion de leur patrimoine privé relèvent du régime d'imposition des plus-values des particuliers prévues à l'article 150 U du code général des impôts (CGI).

II. Cession réalisée par une société relevant des articles 8 à 8 ter du CGI
(société de personnes, société de fait, indivisions?)

A. RĂ©gime d'imposition des plus-values...

B. Établissement de l'imposition

….
Lorsque les associés de la société cédante ont des régimes d'imposition qui relèvent de dispositions différentes :
- la société verse, lors de la cession de l'immeuble, l'impôt correspondant à la quote-part revenant aux associés soumis à l'impôt sur le revenu dans la catégorie des plus-values immobilières des particuliers (I et II de l'article 150 VF du CGI) ;




1. Modalités d'imposition différentes selon les associés

a. Associé soumis au régime des plus-values des particuliers


1° Impôt acquitté lors de la transaction

90
La société de personnes verse, à la conservation des hypothèques ou au service des impôts, l'impôt sur le revenu afférent à la plus-value dû au prorata des droits sociaux détenus par les associés présents à la date de la cession soumis à l'impôt sur le revenu dans la catégorie des plus-values des particuliers (article 150 VF du CGI)

Elle verse également les prélèvements sociaux dus au prorata des droits sociaux détenus par ces mêmes associés.
….


2° Caractère libératoire
100
L'impôt acquitté par la société ou le groupement est libératoire de l'impôt sur le revenu afférent à la plus-value dû par les associés présents à la date de la cession de l'immeuble et dont la quote-part leur revenant est imposable dans la catégorie des plus-values des particuliers (II de l'article 150 VF du CGI).






donc ca ca devrait dejça faire le clair sur une partie de la discussion
les loueurs en meublés non pro ne sont pas assujeti à la plus value pro mais à la plus value immobilière des particuliers (c'est donc l'un ou l'autre mais pas l'un et l'autre)

ces textes soulevent quand mĂŞme 3 points qui me semblent importants
1) les amortissements n'ont aucune incidence sur les plus value du LMNP
2) les autres éléments de l'actif immobilisé (meubles) sont soumises au règles de l'article 39 duodecies et suivants du CGI
3) dans le cas des indivisions enregistrée comme société de fait ou de personnes ...la société payent la plus value immobilière du particulier (c'est peut être un début de réponse sur les opérations comptables de clôture)



teixda
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Revenir en haut de la page 128 PostĂ© - 09 mai 2013 :  18:29:52  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Bonjour,
Et merci pour cette mine d'info.

Vous me confirmez bien la chose suivante.

J'ai un studio depuis 2005 loué en vide jusqu'à présent, je passe en LMNP cette année ( déclaration BIC réel simplifié). Pour cela je réévalue le bien à sa valeur actuelle (plus forte et donc plus intéréssante en terme d'amortissement) et non à sa valeur d'achat de 2005.

Cela n'aura aucune incidence sur la PV qui sera bien calculé entre le prix d'chat de 2005 et le prix de revente ? Et ce même si je quitte le statut LMNP dans 15 ans pour revenir par exemple à de la location vide (c'est un exemple) ?

Merci.

Édité par - teixda le 09 mai 2013 18:31:01

dlyz
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Revenir en haut de la page 129 PostĂ© - 09 mai 2013 :  19:34:00  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par bailleurx

bon ca va avoir un petit parfum de bis repetita
mais au moins lĂ  c'est ecrit clairement dans le bofip

III. Régime fiscal des locations meublées exercées à titre non-professionnel
A. Règles d'imputation des déficits
240
les déficits du foyer fiscal provenant de l'activité de location meublée exercée à titre non professionnel ne peuvent s'imputer sur le revenu global. Il est rappelé que ….

A cette fin, il importe de répartir, sur le plan fiscal, le résultat imposable de l'entreprise en cause entre le résultat provenant de la location en meublée et les autres résultats.
citation:
Le résultat bénéficiaire ou déficitaire provenant de la location en meublée est déterminé en déduisant des recettes retirées de cette activité les charges grevant celle-ci. Il est ensuite à porter au cadre prévu à cet effet sur les déclarations de résultats.
Les autres résultats sont calculés en corrigeant le résultat d'ensemble de l'entreprise du résultat précédent, soit dans le sens de la diminution, si le résultat de la location en meublée est bénéficiaire, soit dans celui de l'augmentation s'il est déficitaire.

Merci pour la lecture, bien que déjà vue.

Avant de vous poser des questions plus pointues en isolant la longeur du texte en des paragraphes adéquats, on commence par une des plus simples:

Trouvez-vous claire le texte du BOI marqué en rouge ?

Moi je soupsonne que les mots sont inversés dans le texte, soit entre bénéficiaire et déficitaire, soit entre diminution et augmentation.




Signature de dlyz 
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dlyz
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Revenir en haut de la page 130 PostĂ© - 09 mai 2013 :  20:15:39  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Revenant sur le fond:

Le BOI dit:

citation:
270
Les plus-values réalisées lors de la cession de locaux d'habitation meublés ou destinés à être loués meublés et faisant l'objet d'une location directe ou indirecte par les personnes ne remplissant pas les conditions pour être qualifiées de loueurs professionnels sont soumises aux règles prévues aux articles 150 U à 150 VH du CGI pour les plus-values privées. Elles ne relèvent donc pas du régime des plus-values professionnelles.

Vous soulignez la partie importante du texte en gras;

Moi, je pense que le morceau en rouge est l'essentiel de ce passage n° 270.

En tout cas, on ne déduit rien de plus du texte par rapport aux dires des avocats fiscalistes et notaires, qui se résume en disant que la cession à un tiers d'un immeuble qui était un élément d'actif apartenant à un lmNp relève de la PV des particuliers.

On n'avance point !


La réponse que l'on attend ici est à la question suivante :

Quel est le prix de cession du bien par l'entreprise lmNp Ă  l'exploitant lmNp ?
(retour de l'élément d'actif immobilisé de l'entreprise au patrimoine privé)

Moi je prétends que ce soit la valeur de l'apport initial,
en me basant sur les principes généraux de la fiscalité sans avoir trouvé du texte officiel particulier.

Si quelqu'un pense différemment, ou mieux connait un texte contredisant mon interprétation, je suis preneur et serai ravi d'en connaitre davantage.



Signature de dlyz 
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Édité par - dlyz le 09 mai 2013 20:26:18

bailleurx
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Revenir en haut de la page 131 PostĂ© - 09 mai 2013 :  20:43:42  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
La réponse que l'on attend ici est à la question suivante :

Quel est le prix de cession du bien par l'entreprise lmNp Ă  l'exploitant lmNp ?
(retour de l'élément d'actif immobilisé de l'entreprise au patrimoine privé)

Moi je prétends que ce soit la valeur de l'apport initial,
en me basant sur les principes généraux de la fiscalité sans avoir trouvé du texte officiel particulier.

Si quelqu'un pense différemment, ou mieux connait un texte contredisant mon interprétation, je suis preneur et serai ravi d'en connaitre davantage.


et bien moi je me fiche de ce que vous prétendez
ce qui m'interesse c'est ce qui est ecrit et de preference dans le bofip

depuis le debut vous vous contentez de commenter les textes apportés par d'autres pour essayer de leur faire dire ce qu'ils ne disent pas

alors si vous avez un avis cherchez vous mĂŞmme d'autres textes qui disent autre chose

merci

Édité par - bailleurx le 09 mai 2013 21:48:55

bailleurx
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Revenir en haut de la page 132 PostĂ© - 09 mai 2013 :  20:48:13  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par teixda

Bonjour,
Et merci pour cette mine d'info.

Vous me confirmez bien la chose suivante.

J'ai un studio depuis 2005 loué en vide jusqu'à présent, je passe en LMNP cette année ( déclaration BIC réel simplifié). Pour cela je réévalue le bien à sa valeur actuelle (plus forte et donc plus intéréssante en terme d'amortissement) et non à sa valeur d'achat de 2005.

Cela n'aura aucune incidence sur la PV qui sera bien calculé entre le prix d'chat de 2005 et le prix de revente ? Et ce même si je quitte le statut LMNP dans 15 ans pour revenir par exemple à de la location vide (c'est un exemple) ?

Merci.



j'ai justement eu un pb de contestation de mon CGA sur un cas similaire
j'ai adressé un rescrit
posant les questions suivantes
citation:
Je vous serais donc grés de bien vouloir me confirmer
- si nous pouvions inscrire ces biens à l’actif du bilan LMNP à leur valeur vénale
- et si nous pouvions les amortir à partir de leur inscription à l’actif

Je vous remercierais d’autre part de bien vouloir me confirmer que cette inscription à l’actif reste sans incidence fiscale sur la plus value conformément à l’article 41 du CGI et que nous entrons bien dans le cas ou l’apport d’un bien par des particuliers à une entreprise soumise à l’IR, bénéficie du report de plus value.


je vous ferais part de la réponse des que je l'aurais
et celle lĂ  il faut absolument que l'aie rapidement car mes appart sont inscrits au bilan sur les exercice 2011 et 2012

bailleurx
Contributeur vétéran



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Revenir en haut de la page 133 PostĂ© - 10 mai 2013 :  10:37:53  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
pour en revenir a l'aspect comptable
si la PV est forcement celle des particuliers

le bien doit donc "revenir" dans le patrimoine du particulier(mĂŞme si officiellement il n'en est jamais sorti... )
il me semble donc que "l'entreprise" doit constater cette sortie du bilan tout comme au départ elle avait constaté l'entée au bilan par l'inscription des immobilisations

quel que soit le montant de la "cession (fictive)" du bien de l'entreprise vers le "patrimoine du particulier", cette ecriture n'aura aucune consequence sur le montant de la PV (puisque c'est en tous cas la PV des particuliers qui doit s'appliquer)


à titre purement imaginatif il me semble donc que "l'entreprise" devrait constater une "cession (fictive)" par une ecriture qui ramène la PV de "l'entreprise" à 0,
ce qui permettrait de clore les Ă©critures comptables de l'entreprise

et donc que le prix de cette "cession (fictive)" devrait ĂŞtre = Ă  la valeur nette comptable

et bien sur pour la cession réelle du particulier à qq d'autre la PV s'appliquera sans tenir compte de cette parenthèse BIC

pour la partie meubles et autres activités je n'ai pas encore d'avis très précis, mais je pense qu'il faut procéder autrement


Édité par - bailleurx le 10 mai 2013 10:45:18

dlyz
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Revenir en haut de la page 134 PostĂ© - 10 mai 2013 :  11:11:48  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par bailleurx

citation:
La réponse que l'on attend ici est à la question suivante :

Quel est le prix de cession du bien par l'entreprise lmNp Ă  l'exploitant lmNp ?
(retour de l'élément d'actif immobilisé de l'entreprise au patrimoine privé)

Moi je prétends que ce soit la valeur de l'apport initial,
en me basant sur les principes généraux de la fiscalité sans avoir trouvé du texte officiel particulier.

Si quelqu'un pense différemment, ou mieux connait un texte contredisant mon interprétation, je suis preneur et serai ravi d'en connaitre davantage.


et bien moi je me fiche de ce que vous prétendez
ce qui m'interesse c'est ce qui est ecrit et de preference dans le bofip

depuis le debut vous vous contentez de commenter les textes apportés par d'autres pour essayer de leur faire dire ce qu'ils ne disent pas

alors si vous avez un avis cherchez vous mĂŞmme d'autres textes qui disent autre chose

merci


D'abord, je suis obligé de signaler votre commentaire abusif:

Quand je commente un texte, je dis clairement ce qui relève de mon analyse et interprétation personnelle, ce que vous avez notez à juste titre.
A partir de là, votre reproche contre moi, "pour essayer de leur faire dire ce qu'ils ne disent pas" est complètement infondé, voire de non sens.


Une petite différence entre nous deux, bailleurx.

Je dis quelques choses qui sont propres à mon étude/recherche à la question posée,
tandis que vous vous contentez de citez/listez un long texte BOFIP, parfois sans lien direct avec le sujet.

Il ne siffit pas de dire sur un forum que vous n'avez qu'Ă  lire le CGI !
Si un sujet est posé et soumis à la discussion, c'est souvent parce que l'on ne trouve pas de texte spécifique répondant à l'interrogation.


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dlyz
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Revenir en haut de la page 135 PostĂ© - 10 mai 2013 :  12:06:23  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Ici, vous dites quelques choses vous appartennant.
Je me permets d'apporter d'une part et de vous demander d'autre part queques précisions.

citation:
Initialement posté par bailleurx
...
le bien doit donc "revenir" dans le patrimoine du particulier(mĂŞme si officiellement il n'en est jamais sorti... )
il me semble donc que "l'entreprise" doit constater cette sortie du bilan tout comme au départ elle avait constaté l'entée au bilan par l'inscription des immobilisations

quel que soit le montant de la "cession (fictive)" du bien de l'entreprise vers le "patrimoine du particulier", cette ecriture n'aura aucune consequence sur le montant de la PV (puisque c'est en tous cas la PV des particuliers qui doit s'appliquer)

Concernant le mot "fictive" que vous employez pour qualalifier la cession:
Le texte <BOI-BIC-PVMV-10-20120912> dit
citation:
20
Par cession, il faut entendre toute opération ou tout événement ayant pour résultat de faire sortir un élément de l'actif de l'entreprise (vente volontaire ou forcée, échange, apport, retrait d'actif, etc.).
Selon ce texte, il s'agit d'une cession tout à fait réelle sur le plan fiscal. (Mais passons.)



citation:
à titre purement imaginatif il me semble donc que "l'entreprise" devrait constater une "cession (fictive)" par une ecriture qui ramène la PV de "l'entreprise" à 0,
ce qui permettrait de clore les Ă©critures comptables de l'entreprise

et donc que le prix de cette "cession (fictive)" devrait ĂŞtre = Ă  la valeur nette comptable
...

Précisez d'abord à quelle valeur nette comptable vous faites allusion ?

Argumentez-vous ensuite la raison que et expliquez-nous pourquoi la cession devrait se constater par un PV=0 de l'entreprise ?
(même en terme des principes généraux de la fiscalité sans textes particuliers)



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bailleurx
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Revenir en haut de la page 136 PostĂ© - 10 mai 2013 :  12:46:04  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
oui effectivement selon ce que je comprends l'apport ou le retrait des bien immobilisés sont aussi selon moi des actes de cession
mêmme s'ils ne sont pas directement "visibles" c'est pk selon moi ils sont a considérer comme des apport gratuits (mais ca c'est un autre de mes sujets de recherche)

si je ne mentionne pas explicitement ce qu'est selon moi la VNC
c'est que j'ai encore des doutes
selon moi la VNC de l'immobilier = le montant des immobilisations immobilières inscrites aux bilan diminuées des amortissements sur immobilier réellement imputés (donc ceux constatés majorés de ceux écartés)

oui j'argumente donc en disant qu'importe le prix de vente réel de l'immobilier à un tiers puisque la PV sera privée (non pas pro )
et que donc pour clore l'activité LMNP il faudrait que la PV (sur la partie immobilière) de l'entreprise = 0
ou que le prix de cession de l'immobilier = sa VNC



et pour compléter mon raisonnement je dirais aussi que pour le calcul de la PV des particuliers , seuls les travaux frais de notaire et autres frais... ( generalement admis en majoration du prix d'achats pour la PV des particuliers) qui n'ont pas été déduit en amortissements (qui n'ont pas donné lieu a un avantage fiscal) pourront dans le cadre du calcul de la PV privée venir en majoration du prix d'achat (donc ne seront pas pris en compte les amortissements respectivement constatés pour chacun de ses éléments ou ceux qui ont été directement passés en charge) et là arrive la question des déficits non encore imputés qui a mon avis encore devrait donner lieu aussi à une réintégration comptable...

Édité par - bailleurx le 10 mai 2013 13:09:33

dlyz
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Revenir en haut de la page 137 PostĂ© - 10 mai 2013 :  13:41:05  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par bailleurx
...
si je ne mentionne pas explicitement ce qu'est selon moi la VNC
c'est que j'ai encore des doutes
selon moi la VNC de l'immobilier = le montant des immobilisations immobilières inscrites aux bilan diminuées des amortissements sur immobilier réellement imputés (donc ceux constatés majorés de ceux écartés)

oui j'argumente donc en disant qu'importe le prix de vente réel de l'immobilier à un tiers puisque la PV sera privée (non pas pro )
et que donc pour clore l'activité LMNP il faudrait que la PV (sur la partie immobilière) de l'entreprise = 0
ou que le prix de cession de l'immobilier = sa VNC

Afin de m'exprimer sans commentaire personnel, tout en m'appuyant sur du texte BOFIP, le voici:

BOI-BIC-PVMV-10-20120912
BIC – Plus-values et moins-values – Règles générales
citation:
40
La plus-value résultant de la cession d'un élément de l'actif immobilisé s'obtient en règle générale, en retranchant de la valeur de réalisation (prix de cession ou, le cas échéant, valeur réelle de l'élément lorsque celui-ci est transféré sans contrepartie dans un patrimoine autre que celui constituant l'actif de l'entreprise) le prix de revient dudit élément diminué, éventuellement, du montant des amortissements pratiqués et admis en déduction pour l'établissement de l'impôt
.

Le sens du texte me parait tout Ă  fait clair;
Ma seule incertitude est qu'on me dise que le texte cité ne s'applique pas à la cession en question !



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Édité par - dlyz le 10 mai 2013 13:51:45

bailleurx
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Revenir en haut de la page 138 PostĂ© - 10 mai 2013 :  14:21:11  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
à mon avis même si la pv pro ne s'applique pas au LMNP ca ne le dispense pas de faire sa comptabilité de la même façon
donc oui je suis ok avec le texte que vous citez et c'est aussi ce que j'ai dit juste avant

reste Ă  savoir si
citation:
la valeur réelle de l'élément lorsque celui-ci est transféré sans contrepartie dans un patrimoine autre que celui constituant l'actif de l'entreprise

peut aussi ĂŞtre la VNC ? ou pas

fluo
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Revenir en haut de la page 139 PostĂ© - 10 mai 2013 :  14:51:06  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Bonjour,
tout d'abord, un grand merci à BailleurX pour ce bofip qui fixe bien les choses car il répond effectivement à la question de la conséquence en cas de vente.
Comme le dit bailleurx, sur la 2033, on se moque du prix de vente car la plus-value ne nous impacte qu'à titre privé.
La question de quoi noter où reste (j'ai à plusieurs reprises donné un avis qui ne vaut..... RIEN car même si le raisonnement est en adéquation avec les textes, il ne s'appuie que sur mon analyse et pas sur des textes).

Je suis, moi aussi, en roue libre ces temps-ci sur les recherches de textes racine car j'avoue me dire que j'ai le temps pour la mise en musique de ma vente (je ferai ça l'année prochaine) : je m'en excuse et c'est aussi pour cela que j'interviens peu car "refuser" des conclusions faites par certains qui font des recherches n'est pas le plus constructif vu que je n'apporte pas de texte.
Néanmoins votre source d'hier, que vous traitez de réchauffée (à tort à mon avis car jusqu'à présent ce n'était pas dit aussi clairement) répond parfaitement.
Maintenant pour votre rescrit, j'ai un petit souci.
En effet, cela fait 3 rescrits que j'adresse qui n'ont pas de réponse.
Je suis donc bloqué. En effet, je pense que vos recherches nous ont fait énormément avancer, mais pour la traduction sur la 2033, je crains que l'on ne trouve pas mieux. Aussi, l'idéal est de proposer notre solution par rescrit mais... si cela reste encore sans réponse.
Il est vrai que j'ai fait mes derniers rescrits par email mais normalement, cela ne change rien. Je sais par ailleurs qu'une non réponse ne vaut pas accord tacite et que l'on ne peut donc pas se prévaloir de ça.
Pour terminer, si je ne réponds pas à toues les interrogations qui me sont posées, c'est que je considère que d'autres membres l'ont fait avant moi et que je n'aurai pas dit mieux.
Je me contente de dire lorsque j'ai un avis divergent.
En tout cas, merci encore pour ce texte que je vais précieusement archiver.
Je vais questionner un expert comptable et, lorsque j'aurai sa réponse, je tenterai un nouveau rescrit pour valider.

bailleurx
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Revenir en haut de la page 140 PostĂ© - 10 mai 2013 :  15:01:01  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
merci de vos encouragements (j'ai passé 5h de recherches pour me faire dire que ca n'apporte rien... c'était un peu blessant)

j'ai appris que l'idéal serait de consulter non pas un expert comptable mais un commissaire aux comptes ils sont censé avoir un pouvoir d'avis fiscal

et il en existe plusieurs dans chaque département

pour mon rescrit je compte bien avoir la réponse cette fois car toute ma compta serait fausse si j'en crois mon CGA, donc j'ai absolument besoin de savoir si je continue comme ça ou si je dois modifier mes déclarations 2011 et 2012
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