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perriere
Nouveau Membre
France
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321
Posté - 03 mai 2015 : 18:41:26
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Il faudrait avertir l'UFC de tout ce qui se passe dans la maison ARC. Il serait surpris de tout ce qui se passe en ce moment avec ce directeur et certains membres du CA rebelle. |
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ALH14U
Contributeur senior
571 message(s) Statut:
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322
Posté - 03 mai 2015 : 20:09:34
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Merci pour votre post
Transmettez l'intégralité du post ALH14U suite mes dénonciations infructueuses auprès des autorités pénales; je suis à votre disposition ou à la disposition des administrateur d'UFC Que Chosir pour confirmer mes accusations et surtout mes souhaits d'un fonctionnement "normal" du service juridique de l'ARC au service des copropriétaires et syndics honnêtes qui sont la grande majorité.
Dans cette attente ! Merci de nous informer.
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Posté - 03 mai 2015 : 20:23:58
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Je suis surpris que les propos de ALH14U et sa pub faite à des associations dont il est un des cadres actifs et dont certains membres ( seznec) sont reconnus proches d'un parti extrémiste ne soit pas censuré.
Ces propos sont contraires Ă la charte de ce forum.
Cette propagande politique est assez insupportable.
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soupledur
Nouveau Membre
France
39 message(s) Statut:
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324
Posté - 04 mai 2015 : 12:41:53
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Entièrement d'accord avec les propos de " philippe 388 ".
UNIVERSIMMO devrait intervenir pour que "ALH14U " cesse sa propagande et si possible limite l'inutile longueur de ses interventions.
CE QUI S'EXPRIME BIEN S'ÉNONCE CLAIREMENT..............
merçi d'avance
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GĂ©dehem
Pilier de forums
15985 message(s) Statut:
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325
Posté - 04 mai 2015 : 14:35:39
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Propagande ???? Il n'y en a pas à citer telle association "de défense de ..."
Personne ne s'insurge lorsqu'on cite l'ARC, l'UNPI, l'ANCC ou encore 'Que choisir' et autres groupements de ce type ...... |
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Posté - 05 mai 2015 : 06:42:29
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Très juste ! Intervention de modération effectuée. |
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Posté - 05 mai 2015 : 07:54:22
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gedehem : les propos d'ALH14U ne sont que politique et ne concerne en rien la copropriété.
Les associations ARC,UNPI, ..... concernent la copropriété pas celles citées par ALH14U qui dénoncent les dérives de l'état, et des citoyens. Le " tous pourris" n'a rien à faire sur ce forum.
Les associations citées par ALH14U désirent former un parti politique, nous sommes dans la " propagande politique ".
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ALH14U
Contributeur senior
571 message(s) Statut:
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328
Posté - 08 mai 2015 : 18:42:38
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Cher Philippe,
Naturellement à votre habitude 'récente voir ci dessous !) vous occultez les témoignages des internautes sur cette discussion l’ARC quitte l’UNARC en tentant une diversion sur le fond des témoignages par la forme, en attribuant cela à une propagande ou discussion politique,.. dont je serais de plus le seul responsable (désigné d'office !).
Quelle dictature de votre part !
Depuis 10 ans (j'ai adhéré à Universimmo en 2004) nous avons les mêmes discussions et mêmes dénonciations de délits concernant exclusivement les professionnels, c’est sans doute la première fois qu’une discussion ouverte sur l’ARC et l'UNARC "vieilles" associations de défense des représentants de copropriétés,
Elle prend effectivement beaucoup d’ampleur avec des accusions grâves, mais qui ne sont pas nouvelles au vu de l’ensemble des posts concernant les enjeux financiers et de bonne gestion dans les copropriétés depuis des années mais leur l’originalité (et la tristesse) pour une fois c’est de concerner ni plus ni moins une des plus importantes association prétendant défendre l’ensemble des copropriétaires, ce qui n’est pas vrai quoi qu’en dise plus haut la responsable du conseil juridique (voir mes témoignages d’adhérent particulier depuis 2004 à l’ARC !).
Que retrouve t’on comme reproches :
- Rétentions d’informations (pas de PV disponible ni relevé des vote pour le candidat que j’étais en septembre 2014) malgré plusieurs demandes (qu’en penser alors que plusieurs témoignages indiquent des manipulations notamment de mandats ! - Exclusions « rapides » des dirigeants (Pdt M. Chamapvier et vice pdt A Philippe), par le nouveau président, lui-même présentant sa démission au conseil d’administration après une contrevérité sur l’éditorial de la revue de l’ARC concernant la successions du Pdt ! - Situation ingérables avec le personnel situations liées à des conflits d’interêts probables et le montage d’une société de sous traitance, « pompe à frics selon l’expression de certain(e)s - Suspicion de fraudes au code du travail : qualification du personnel (faux juristes !),.. - Suspicion sur les versements indus de salaires et indemnités,
Bref des délits multiples concernant plusieurs administrations ! ………
Il paraitrait que des courriers R AR ce sont échangés depuis juin 2014 entre administrateurs et qu’un courrier est été fait également au Procureur de la République de Paris, Personnellement pour la défense de notre syndicat (voir mon témoignage sur le faux compte séparé,..), j’ai témoigné sur ce forum de la réalité du suivi d'audit effectué par l'ARC dans notre syndicat en 2011 et saisi récemment les membres du conseil d’administration de la CLCV, dont certains étaient depuis longtemps intéressé par les suites de ma dénonciation au Procureur de Paris, Que Choisir est également saisi, si j’en crois le témoignage ci-dessus d'une adhérente de l'UFC Que Choisir.
Donc voilà Philippe la simple réalité d’une situation ou tous les tords ne sont pas que d’un seul coté les syndics ou professionnels comme la grande presse et ces associations de défense (très, trop) spécialisée) veulent le faire croire, en développant une « niche » financière juteuse. La suite nous dira si comme l’affirme un autre internaute nous sommes dans un nouveau scandale de l'ARC !
Le scandale de l’ARC : Un ****** qui nous voulait du bien http://www.lageneraledeproduction.c...=com_content
Nul doute qu’à l’occasion des témoignages et des courriers divers une instruction sérieuse sera menée permettant de nous rassurer ou au contraire de remettre dans le droit chemin cette association.
La question fondamentale, c'est la fraude fiscale, sociale,.. contre lesquelles de droite, de gauche du centre ou des extrêmes il faut lutter avec sans doute plus d'énergie 'voir témoignages ci dessus) !
Les sommes récoltées des adhérents individuels et des syndicats servent elles améliorer la gestion de nos copropriétés et à aider les copropriétés ou copropriétaires en difficulté ?
Ma réponse pour notre seul syndicat est non ! Les propos de certain(e)s m'ont fait entrevoir l'inénarrable !
Y a-t-il des brebis galeuses, et un comportement déviant massif du personnel et des dirigeants comme cela est suggérée au sein de l'ARC ?
J’appelle selon une démarche positive et civique que vous devriez également avoir Philippe, nous ne sommes plus 8 mois après l'ouverture de ce post dans la diffamation, ... malheureusement !! pour tout le monde !
Il va falloir s'expliquer sur le fond et ne pas dénaturer !
Vous avez bien changé Philippe, et mal changé sur mon intervention et mes reproches médiatisés, je vous rappelle vos saines réponses que vous m’aviez faite sur ce forum le 10 août 2012, concernant l’accès au double de l’ouverture du compte et au chéquier http://www.universimmo.com/forum_un...PIC_ID=13461
Puis le 17 aout 2012 Philippe « Ne pas donner copie des docs du SDC est une faute du syndic, et il sera condamné ».
La rédaction d’Universimmo indiquait à l’époque : « Quand il a du flou, il y a un loup » dixit la Grand-mère de Me Aubry »
C’est judicieusement, le loup était sorti du bois, mais personne ne nous a protégés, pas même l’association ARC (je tombe de haut à ce jour et il n'y a pas que les administrations défaillantes !) - L’audit financier de l’ARC indiquait un faux compte séparé - Le rapport de mandat du conseil syndical de 2011 – 2012 rappelait à l’ancienne agence cette obligation - La DDPP à audité en octobre 2012 l’activité de l’agence, sans vraiment chercher ce qui était facile à trouver (drôle, d’audit !!) mais détectant une fraude à la loi Hoguet (restée sans suivi ni signalement au Procureur !!??) - Une plainte de ma part ayant été déposée auprès du Procureur de la République en décembre 2012
En fait le dirigeant de notre nouvelle agence nous a donné en juin 2014 à mon épouse et moi (lors de la rencontre avant AG) soit 2 ans après ! les références montrant un chéquier de compte individualisé (donc non séparé) ouvert par la banque de plus sans mandat de notre syndicat (anticipation de mandat !!) : cas de figure découvert en 2012 hautement délictuel de l’avocat et des professionnels de la banque vis à d’un syndicat. Enquêtes du Commissariat et enquête de la DDPP de Paris tristement bâclées ! et qu'il faut relancer avant prescription !
Il faut donc malheureusement se battre vis-à -vis des administrations (au service de la population , ce n'est tout de même pas populiste ou politique de s'en inquiéter !) comme je le signale depuis plusieurs années et même maintenant vis-à -vis de certaines associations et services juridiques comme l’ARC pour éradiquer ce type de fraudes (qui en cachent d’autres) et faire sanctionner les délinquants qu'ils soient banquiers ou avocats !
Merci de me rejoindre sur ce souhait relativement basique !
Les discussions que nous avons tous ensembles depuis octobre 2014 permettent d’espérer s’il n’y a pas étouffement et négations des témoignages des adhérents (par ailleurs pour certains très reconnaissables !) un fonctionnement plus sain des divers acteurs y compris du secteur associatif ARC au sens large par ailleurs : l'ARC) - l'UNARC et les ARCs régionales qui ne paraissent pas avoir réagis non plus !.
Voilà je pense (Ribouldingue) que je n’ennuierais pas plus les lecteurs, mais pour expliquer cette redondance que je suis toute de même moi même été étonné par l’analphabétisme, l’illettrisme patent de nombreux interlocuteurs de services administratifs expliquant la non compréhension des mes dénonciations (relativement récurrentes auprès de nombreuses associations) pour résoudre ces dysfonctionnements de syndicats dus fréquemment à un fonctionnement vicié de l’agence immobilière du à l’utilisation du personnel par des dirigeants « fantômes » (fraudes à la loi Hoguet utilisation de personnels sans contrat de qualification ou sans attestation !)
Vers une meilleure compétence des magistrats (septembre 2006) http://www.universimmo.com/forum/to...PIC_ID=44339
Voilà il y a grand espoir d’un retour à l’Etat de Droit dans l’association de l’ARC et d’un rééquilibrage des discours habituels anti syndic dans les médias qui j’espère devraient également s’emparer à l’époque de la convocation des AG annuelles de ce sujet, de ce pos concernant les défaillances de l’association ARC. Les médias seraient plus judicieuses en proposant des améliorations dans la vie et la gestion du syndicat par exemple pour que chaque copropriétaire et non les seuls conseillers syndicaux puissent avoir les informations. C’est une revendication qui en aboutissant résoudra à mon avis pas mal de conflits internes !
Voilà le vœu principal que j’émets en dehors d’une intervention rapide, avant l’AG de juin (ce qui parait malheureusement improbable !?) des services fiscaux et pénaux permettant de faire la lumière sur toutes les assertions contenues dans ce post.
Bon week end.
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329
Posté - 09 mai 2015 : 07:53:20
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ALH14U :" Bref des délits multiples concernant plusieurs administrations ! "
ET youpi !!! On repart pour un tour gratuit. |
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ALH14U
Contributeur senior
571 message(s) Statut:
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330
Posté - 09 mai 2015 : 15:44:47
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Youpi : cri de joie et d’enthousiasme Vos propos me désarme ! J’espère que vous êtes le seul à vous réjouir de ces tristes déclarations et constats.
« On repart pour un tour » Ce terme tour à deux sens : 1 / Action de se déplacer en suivant le pourtour de quelque chose et en revenant au point de départ (ici les suspicions d’infractions), Examen d’une question sur tous ces points 2 / Action pleine d'habileté, plaisante ou perfide, destinée à attraper, à mystifier ou à tromper quelqu'un : Jouer un tour à l'adversaire
Pour moi je vous l’ai dit "tout est dit" me semble t’il et ces dénonciations, diverses graves à la limite de l’entendement, devraient aboutir, le l'espère dans le sens 1 renforcer la protection des copropriétaires vis-à -vis des délits possibles avec quand il existe un service juridique au service des adhérents individuels et non des seuls conseillers syndicaux dans cette nouvelle associations ARC et fédérations et non dans le sens 2 fréquemment emprunté pour classer astucieusement malgré de véritables délits une affaire pénale, fiscale….
J’espère seulement qu’il n’y aura pas lors des futures inspections faites auprès des dirigeants et salariés de cette association comme je l’ai vécu au décours de mes demandes de soutien suite à l’audit effectué par cette association indiquant une absence de compte séparé une négation complète de délits pourtant évidents, graves, préjudiciables alors qu’ils étaient faciles à matérialiser par la suite par mon épouse et moi-même avec le nouvel administrateur de notre syndicat.
Mes constatations, témoignages comme celles des autres internautes nous ferons je l’espère sortir du rond ou plutôt « ronron ! » actuel déclenché suite aux affirmations de FBO ancien dirigeant de l’association (ARC régionale dans l'UNARC ?).
Quelle sera suite, pour démêler toutes ces assertions, de malversations financières notamment, suivons dès maintenant sans tergiverser et déformer le fond ou la forme des propos exprimés par chacun, chacune, une ligne droite, une droite ligne (sans faire de politique !) c’est sans doute l’idéal et la meilleure chose à faire dans ces cas de figure !
Pour moi, je le répète, contributeur des deux forums successifs d’universimmo depuis 2004, également adhérent à l’ARC depuis 2004, avec une comptabilité annuellement suivi depuis trois ans contre espèces sonnantes par l’ARC ! suites aux témoignages divers et complémentaires, relativement accablant pour cette association, je suis à disposition, des autorités (que je critiquaient à outrance et exclusivement !), et des personnes qui m’ont contactées, spontanément (ex Pdt et ex vice président) pour témoigner avec déposition lors de cette enquête externe qui s’impose, seule de nature à permettre enfin un retour à la normale dans le fonctionnement des membres du conseil d’administration (s’ils ont été élus ou subsistent sans fraude !) avec les salariés de cette nouvelle association de marques déposées « ARC UNARC » si elle doit subsister.
Je ne suis pas fier de cette chute que je n'imaginais guère il y a quelques mois mois !!!
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ALH14U
Contributeur senior
571 message(s) Statut:
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331
Posté - 25 mai 2015 : 16:27:58
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Quelqu'un, quelqu'une a t'il elle des nouvelles et informations soit par courriel soit par courrier concernant la situation de l'ARC (Paris notamment) notamment vis Ă vis du Procureur de Paris et s'il y a tenue d'une AG en juin 2015 ?
Toujours pas eu d'info du huissier pour ce qui concerne le décompte des voix des candidats à l'élection comme membre du CA en septembre 2014 !!!
Toujours pas au de soutien de l'association vis à vis de notre syndicat, malgré un renouvellement du contrat 750€ et un suivi annuel également facturé ! Pourquoi payer, faire annuellement un audit de gestion financière avec de tels auditeurs et conseillers juridiques qui protègent les fraudes graves découvertes et les responsables des délits en laissant tomber les gens qui dénoncent courageusement et civiquement les faits, comme c'est leur devoir ?
J'essayerais d'en discuter avec le nouveau Président et le nouveau Directeur à la prochaine AG, si nous sommes convoqués, il faut vraiment une nouvelle association, cette fois ci, au service de l'honnêteté et de la qualité du travail. |
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FBO
Contributeur senior
France
632 message(s) Statut:
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332
Posté - 25 mai 2015 : 18:43:01
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citation: Initialement posté par ALH14U
Quelqu'un, quelqu'une a t'il elle des nouvelles et informations soit par courriel soit par courrier concernant la situation de l'ARC (Paris notamment) notamment vis Ă vis du Procureur de Paris et s'il y a tenue d'une AG en juin 2015 ?
Toujours pas eu d'info du huissier pour ce qui concerne le décompte des voix des candidats à l'élection comme membre du CA en septembre 2014 !!!
Toujours pas au de soutien de l'association vis à vis de notre syndicat, malgré un renouvellement du contrat 750€ et un suivi annuel également facturé ! Pourquoi payer, faire annuellement un audit de gestion financière avec de tels auditeurs et conseillers juridiques qui protègent les fraudes graves découvertes et les responsables des délits en laissant tomber les gens qui dénoncent courageusement et civiquement les faits, comme c'est leur devoir ?
J'essayerais d'en discuter avec le nouveau Président et le nouveau Directeur à la prochaine AG, si nous sommes convoqués, il faut vraiment une nouvelle association, cette fois ci, au service de l'honnêteté et de la qualité du travail.
Pourriez-vous SVP éviter de gâcher continuellement ce post avec vos inepties ? Ce serait sympathique, merci beaucoup. Parce qu'il commence à y en avoir marre de vos répétitions d'allégations surréalistes, ahurissantes. Il faudrait peut-être éviter l'excès de paranoïa ? L'AG de l'ARC a été convoquée à travers le bulletin trimestriel, pour le lundi 08/06. |
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ALH14U
Contributeur senior
571 message(s) Statut:
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333
Posté - 25 mai 2015 : 23:03:18
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On voit FBO que vous savez bien retourner votre veste !
Champion FBO ! |
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FBO
Contributeur senior
France
632 message(s) Statut:
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334
Posté - 26 mai 2015 : 13:23:02
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citation: Initialement posté par ALH14U
On voit FBO que vous savez bien retourner votre veste !
Champion FBO !
Je vous rappelle qu'à l'ARC LANGUEDOC j'ai reçu des dizaines de mails de votre part, avec vos centaines de lignes à propos des "syndics voyous". Malgré mes demandes d'arrêter de m'envoyer ce type de mails, vous avez toujours continué. Quand on voit la liste de destinataires tous azimuts, on se demande qui vous n'avez pas "spammé". A un moment, trop c'est trop... profitez un peu de la vie au lieu de gâcher votre temps. Vous êtes excessif. |
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ALH14U
Contributeur senior
571 message(s) Statut:
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335
Posté - 26 mai 2015 : 19:38:04
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Oui vous avez raison, c'était l'époque à laquelle j'informais les ARC régionales des dysfonctionnements (le terme est faible) des administrations de contrôle judiciaires et administratives.
J'étais jeune adhérent tout feu tout flamme contre le système administratif et contre les syndics !
Je crois qu'effectivement à l'ARC vous signalez dans vos audits que le syndicat n'est pas géré avec un compte bancaire séparé, mais que l(exemple le démontre, vous n'avez pas envie d'aller plus loin d'entendre parler des complicités de banquiers ou d'avocats dans la création de faux compte bancaire, et d'obtenir leurs condamnation pénales, !
Vous n'avez pas non plus envie de remettre le fonctionnement des bureaux des professions immobilières des Préfectures et les contrôles d'activité des agences effectués par les DDPP,
C'est bien triste pour une association de défense des copropriétaires et c'est surtout une trahison
J'aurais du au vu de votre réaction à l'époque comprendre la duplicité (sauf contact avec moi du nouveau Directeur ou du nouveau Président,..) vis à vis des copropriétaires individuels, j'avoue que je tombe de haut avec vos écrits et votre personnalité de responsable ARC notamment qui effectivement m'ouvrent les yeux sur le fonctionnement de certaines associations et surtout de certains des dirigeants ou Directeurs d'associations, Rassurez vous, sauf surprise et soutien de la nouvelle association ARC, à qui je vais officiellement demander de se positionner, puisque que les membres du conseil syndical ne l'ont pas faits alors que nous payons tous les copropriétaires un contrat de protection juridique. Je ne prendrais pas sauf soutien de la part de l'ARC dans mes dénonciations justifiées, civiques adressées à vous même mais que vous connaissez mais également sans contestation auprès du Procureur de la République une nouvelle adhésion individuelle et je me refuse dès à présent à payer pour un contrat du syndicat et pour de nouveaux audits !
10 ans de cotisations individuelles, sans intervention du conseiller juridique, toujours en fonction, qui connait bien le dossier et confirmait la fraude bancaire ! 3 ans de contrat de protection juridique pour rien voir et une situation qui empire malgré des rapports de missions de la Police ou de la DDPP de Paris accablants !
On marche sur la tête avec des dirigeants ou responsables d'associations qui vous l'avez écrit vous même profitent ou ont profité +++ du système, et surtout de la crédulité de leurs adhérents (au moins les individuels)... FBO, ce n'est apparemment pas la morale, le droit, l'éthique et le civisme qui vous servent de moteurs. Des gens comme vous, négationniste, voir "collaborateurs" il y en a eu à toutes les époques avec des préjudices variables plus ou moins importants pour l'ensemble de la société ou pour des particuliers pourchassés ! Permettez à certains internautes comme moi (encore libre mais surveillé !) de dénoncer clairement le manque de lutte contre la fraude et les profiteurs également dans certaines associations à certains moment, en fait de reprendre vos propres accusations d'anomalies de conflits d’intérêt et de salaires indus, sur ce post et sur d'autres blog par ailleurs et reprises par d'autres dont moi même.
J'attends avec impatience les rapports de mandats du trésorier et du nouveau Président concernant l'activité interne de l'association entre juin 2014 et juin 2015.
On se verra peut ĂŞtre Ă cette occasion ?
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336
Posté - 26 mai 2015 : 20:08:37
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FBO : ALH14U ne répond à personne ! c'est une machine de propagande politique. Le TOUS POUURIS ou le TOUS VOYOUS est son fond de commerce.
Il fait de la pub pour des assoc. extrémistes dont il est un des membres actifs.
Je suis encore surpris de l'attitude d'UI envers ce personnage, qui ne fait que des copier-coller à répétition. |
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Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s) Statut:
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337
Posté - 26 mai 2015 : 21:07:16
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Oui enfin les syndics ne sont pas de simples petits...
- voleurs de poules (lien vidéo sur YOUTUBE)
Il faut bien avouer que si l'ARC existe c'est aussi (grâce à ..) à cause des nombreuses filouteries et escroqueries des syndics professionnels.
Politiquement si le MARXisme et le revers de la médaille du Capitalisme, alors il est tout aussi facile de comprendre que l'ARC est le revers des malversations des syndics.
Ces mêmes syndics pro, qui au demeurant en sont arrivé eux-mêmes à réclamer un conseil de l'ordre de leur propre profession : le CNT-GI... Comme quoi effectivement tout est bien dans le meilleur des mondes selon Candide.
ALH14U s'exprime peut être avec des répétitions, mais il n'y a qu'à observer comment la Justice traite les copropriétaires désarmés devant les syndics tout puissants pour comprendre en quoi le jeux des avocats est de s'enrichir sur des situations continuellement litigieuses et de longues procédures elles aussi à répétition. Mais là personne ne dit rien, au cas où ce serait anti-républicain ou anti-système ?
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Conformément à la Loi "informatique et libertés" du 6 janvier 1978 modifiée (cf. CNIL), je bénéficie et dispose d'un droit d'accès, de rectifications, de modifications et de suppression des données et des informations me concernant. Ce droit s'appliquant aussi à l'ensemble de mes contributions, interventions et commentaires sur les forums d'UniversImmo.com dont la société AEDèv SAS ne peut se prévaloir automatiquement de l'exclusivité des droits d'édition.
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FBO
Contributeur senior
France
632 message(s) Statut:
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338
Posté - 27 mai 2015 : 12:56:43
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ALH14U
Contributeur senior
571 message(s) Statut:
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339
Posté - 27 mai 2015 : 16:50:46
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Merci pour votre information, pour une fois utile et j'espère pratique,
Je viens d'adresser le massage suivant : ----------------
Unique membre de mon conseil syndical, de juin 2011 à juin 2012, et titulaire d'un contrat de défense, l'ARC de l'époque (je suis ALH14U du lien l'ARC quitte l'UNARC du forum universimmo, n'a pas rempli sa fonction de conseil vis à vis d'une escroquerie au faux compte séparé Dans un contexte malheureusement conflictuel, les choses ont empirées,
Monsieur Champavier avait pris contact avec moi suite à ma candidature comme membre du conseil d'administration de l'ARC en septembre 2014, il a été exclu
J'ai pris contact avec Monsieur Boulliet quand il a été Président, mais il a démissionné
Je souhaiterais un "vrai" soutien qui m'a été apporté par ailleurs par d'autres associations
Pouvez vous me contacter pour que nous puissions prendre rendez et me doner votre adresse que je vous envoie le dossier que je compte d'ici peu adresser au Procureur Général.
D'avance je vous en remercie et vous félicite et vous encourage à remettre une association saine et honnête en place.
ALH14 Adresse email de ALH14U
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On verra si cette association est pipeau ou au contraire peut représenter le salut de l'ARC !
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ALH14U
Contributeur senior
571 message(s) Statut:
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340
Posté - 27 mai 2015 : 16:52:45
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Très révélateur "massage" au lieu de message, je l'espère producteur et évacuateur des toxines actuelles !
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