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Jpp13
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 Posté - 25 sept. 2016 : 09:08:52
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Bonjour,
Notre copropriété (fermée par un portail automatique, espaces verts, 160 lots repartis dans plusieurs bâtiments) possède un appartement (2 pièces avec véranda) dans lequel réside un gardien-concierge (catégorie B à temps complet, 12500 UV).
L'horaire d'ouverture de la loge est : 8h-12h, 15h-20h (inscrit sur la plaque fixée sur la porte de la loge).
Pendant cet horaire le concierge fait l’entretien de la copropriété (ramassage des poubelles, propreté des partes communes, entretien des espaces verts).
Pendant ses heures de repos, c'est à dire 20h-8h, 12h-15h et du samedi à partir de 12h jusqu'au lundi matin 8h, le concierge n'est plus accessible : sonnette débranchée, téléphone coupé, ne répond pas quand on tape à la porte.
Le syndic nous répond que c'est normal car il est en « repos », mais beaucoup de copropriétaires s'interrogent sur l'utilité de loger un gardien-concierge sur place dans ces conditions (d'autant plus qu'en réalité il n'est pas toujours en activité durant ces horaires, s'arrétant vers 11h le matin et 18h l'aprés midi).
Comment interpréter la convention collective des gardiens, concieges et employés d'immeuble sur ce point ?
Merci de vos réponses
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| Il n'est pas de problème qu'une absence de solution ne finisse par résoudre. [Queille] |
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nefer
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 Posté - 25 sept. 2016 : 09:19:16
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votre syndic a raison
en dehors de l'amplitude, le gardien est libre de faire ce qu'il veut.....il n'y a pas d'astreinte |
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Jpp13
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Posté - 25 sept. 2016 : 09:31:15
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Stéphane
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Posté - 25 sept. 2016 : 12:27:45
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Attention à ne pas confondre "période de repos" comprise dans la plage horaire tel définit à l'art.18 de la CCNG, et temps privé hors contrat de travail (que vous qualifiez de "repos" aussi.
Si votre gardien doit rester joignable pendant "la période d'exécution des tâches et de permanence", il est dégagé de cette obligation une fois la journée terminée.
Durant la "période de repos" (comprise dans l'amplitude horaire) qui est de 12h-15h (et non 20h-8h !), le gardien peut éventuellement être tenu de répondre "pour assurer les services sécurité de l'immeuble"
...
"La période d'exécution des tâches et de permanence (amplitude des journées de travail minorée des périodes de repos) ne peut excéder une durée de 47 h 30." dixit CCNG art.18-3) et ce depuis L'avenant n° 84 du 23 mai 2014 ,
, or vous pensez que votre gardien peut avoir pour horaires :
. amplitude = 12h
. repos = 3h
. horaires du samedi = 8-12 h (?)
. période d'exécution des tâches et de permanence à la semaine = (12-3)x5 + 4= 49h/sem
=> les horaires de votre gardien doivent donc, à défaut d'autre accord, se plier à l'article 18 3) (suite) qui statue :
"La répartition de la réduction de la période d'exécution des tâches et de permanence sur la journée de travail est fixée à 1 demi-heure par jour du lundi au vendredi"
...appliquez voir ces dispositions avant que de reprocher Ă votre gardien de tirer au flanc...
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Jpp13
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Posté - 25 sept. 2016 : 18:47:53
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GĂ©dehem
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Posté - 25 sept. 2016 : 19:11:13
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Ne pas confondre l'amplitude horaire, durant laquelle l'employé peut travailler, avec les périodes horaires durant lesquelles le travailleur "à la tache" (tacherons) doit effectuer celles prévues.
Hors de ces périodes horaires, l'employés n'est plus à disposition de l'employeur et vaque à ses occupations comme il l'entend.
Cet employé effectuant ses taches (12.000 "travaillées" pour 12.500 "rémunérées", soit 2000 de "taches sup" rémunérées 1/4 de plus, les 500) dans les plages horaires prévues, il est libres de faire ce qu'il veut hors de celle-ci en l'absence d'astreinte ou autres taches.
Si une réorganisation du travail est envisagée, avec modification des plages horaires, le syndicat peut en décider unilatéralement (il faut en discuter avec l'employé), l'organisation du travail étant une prérogative de tout employeur.
L'autre question porte sur l'emploi de catégorie B, définie par le Code du travail et la CCN qui en découle pour un employé "logeant dans l'immeuble", et à ce titre bénéficiant d'un salaire complémentaire en nature de logement de fonction.
Vous soulevez ici une question sans réponse.
Voyez cette analyse sur le logement de fonction, que l'employé est libre d'occuper ou pas, ce qui pose le problème de la conformité du Code du travail comme de la CCN sur ce point
Donc de la nécessité d'employer du personnel "logeant dans l'immeuble" alors qu'il n'en a aucune obligation....
http://www.universimmo.com/forum_un...&whichpage=1 |
Édité par - Gédehem le 25 sept. 2016 19:13:23 |
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Stéphane
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Posté - 28 sept. 2016 : 07:35:42
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"beaucoup de copropriétaires s'interrogent sur l'utilité de loger un gardien-concierge sur place"
Loger son gardien n'a pas d'utilité pour le syndicat (surtout s'il n'y a pas d'astreintes) , c'est une disposition prise pour le bien du gardien.
Essayer donc de marier 13h d'amplitude, 3h de pause au milieu et 1h de trajet quotidien !!
On peut aussi noter cette différence entre les 2 catégories :
Il n'en coûtera que 250€/mois* d'embaucher en cat.B pour 50h de temps de travail potentiel en plus qu'avec un contrat de droit commun (à condition de posséder un logement de fonction).
Un contrat par UV permet aussi au syndicat de librement redistribuer les UV, donc redéfinir les tâches à exécuter, ce qui demanderait un accord de l'employé de cat.A .
* Coût d'un gardien en cat.B pouvant "faire" 47h30/sem, soit ~200h/mois, avec un taux d'emploi de 100% : 1660€ brut, soit 2300€ en coût pour l'employeur (charges = 140% du brut), moins 150€ d'avantage en nature = 2150€. Disons 200€/mois de frais liés au logement (impôts, eau, entretient..) : 2350€/mois.
Le coût en cat.A étant de 2100€ pour 150h.
Dans votre cas, avec 42h/sem, la différence s'amenuise en effet, mais reste importante (et justement imposée).
... 12500 UV , 42h, pour 160 lots.... ça me paraît disproportionné..., mais sans savoir si les détails du contrat (UV tâches) sont en adéquations avec les besoins du syndicat...
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Posté - 28 sept. 2016 : 10:56:31
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Jpp13 :"blue] Pendant ses heures de repos, c'est à dire 20h-8h, 12h-15h et du samedi à partir de 12h jusqu'au lundi matin 8h, le concierge n'est plus accessible : sonnette débranchée, téléphone coupé, ne répond pas quand on tape à la porte.[/blue]"
??? vous désirez donc un gardien-concierge avec une amplitude horaire de 24 h !!
Mais jpp13 : vous répondez à votre patron entre 20h et 8h du matin, le week-end, et pendant vos pauses ?
PS : l'esclavage est aboli en France.   c'est dommage.
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GĂ©dehem
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Posté - 28 sept. 2016 : 11:40:35
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Démonstration (Stéphane) qui ne tient pas la route 30 secondes, preuve de l'habituelle méconnaissance en la matière !
Par confusion entre "quantité travail" et "rémunération".
Tous les employés non cadre de France et de Navarre travaillent selon les mêmes critères, du moins selon les règles du Code du travail actuel.
Il y a de notables dérogations, les 500 et quelques conventions collectives existantes dérogeant à ces règles. Dont la CCn des gardiens pour la Cat.B.
Mais le principe du travail reste le mĂŞme.
Employé Cat A ou B, la "quantité travail" effectuée, l'un pour 152 h/mois l'autre pour 10.000 UV/taches est identique.
Entendons nous : cette "quantité travail" correspond à la quantité d'huile de coude fournie au profit de l'employeur,
, du résultat qu'il entend obtenir.
S'il s'agit de nettoyer le hall d'entrée tous les jours, la "quantité travail" nécessaire est identique pour tout employé, A ou B.
Si ce n'est pas le cas, il faut expliquer en quoi cette "quantité travail" fournie est différente selon que l'employé est A ou B.
Que pour nettoyer ce hall à "quantité travail" identique, la contre partie "rémunération" le sera aussi, dans un cas XX heures, dans l'autre XX UV.
Le fait que dans un cas (A) l'employé devra nettoyer en 1h30 (c'est pour l'exemple) mais que dans l'autre (B) il pourra mettre le temps qu'il veut en s'organisant lui même ne change rien.
Que ce B mette 50 mn ou 1h50 pour nettoyer ce hall selon la façon dont il s'organise lui-même, ne change rien à la "quantité" travail" à fournir, donc à la contre partie "rémunération" qui en découle.
Identique à celle du A, qui lui est contraint de fournir cette "quantité travail" (= de nettoyer le hall) en 1h30.
Que l'employé soit rémunéré pour 152 h ou pour 10.000 UV par mois, la "quantité travail" fournie est identique.
Si ce n'est pas le cas, il faut expliquer.
Les histoires de repos ou de déplacement ne tiennent pas la route non plus.
Quasi tous les employés de France de Navarre et autres lieux ont des temps de trajet, matin et soir, voire entre midi et 14h, ceci pour les 152 h. de base. Le contraire serait connu.
DĂ©placements qui se mesurent parfois en heures journellement.
En quoi, sur ce plan là , les gardiens concierges seraient différents ???
Le "temps de repos" prévu pour les B vient du fait que ce ne sont pas des travailleurs horaires.
Etant des "tacherons" (travailleur "à la tache"), il est nécessaire d'encadrer leurs activités, d'où l'amplitude horaire : pour nettoyer le hall c'est comme il veut, mais dans l'amplitude des 13 heures prévues.
Même chose pour le "temps de repos" de ces employés B "logeant dans l'immeuble", correspondant aux coupures des autres employés lambda.
La principale et quasi SEULE distinction entre A et B tient au fait que l'employé est "logé dans l'immeuble" selon la définition du Code du travail (la CCN n'en est qu'une déclinaison).
Ce qui ne change rien à la "quantité travail" fournie, attendue par l'employeur.
Sauf que, ..... si on veut bien regarder la grille de salaire, on constate que, à "quantité travail" égale, l'employé de cat A est moins bien rémunéré que l'employé cat B. ....
Et globalement de façon très importante, dépassant les 500 €/mois .
Cherchez l'erreur ....
Par ailleurs, l'employé classé B devant contractuellement "loger dans l'immeuble" n'en a pas l'obligation, que cette condition du contrat est irrégulière, ce qui fait tomber la dérogation de la CCN créant cette catégorie.
LĂ aussi cherchons l'erreur .....
NB : sautons les activités supplémentaires, en H ou UV, qui ne changent rien au fond de la question.
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Édité par - Gédehem le 28 sept. 2016 11:51:41 |
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Jpp13
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Posté - 28 sept. 2016 : 15:10:05
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Ma question est :
Pendant ses heures de pause le gardien-concierge de catégorie B à temps complet, logé sur place doit-il être "joignable" ? |
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| Il n'est pas de problème qu'une absence de solution ne finisse par résoudre. [Queille] |
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Édité par - Jpp13 le 28 sept. 2016 15:11:28 |
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Posté - 28 sept. 2016 : 15:34:41
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jpp13 :" Pendant ses heures de pause le gardien-concierge de catégorie B à temps complet, logé sur place doit-il être "joignable" ?"
Avez vous lu les réponses ?
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Jpp13
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Posté - 28 sept. 2016 : 17:53:08
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Oui
Mais elle ne refléte que votre opinion et ne s'appui sur aucun texte |
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| Il n'est pas de problème qu'une absence de solution ne finisse par résoudre. [Queille] |
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Édité par - Jpp13 le 28 sept. 2016 17:53:35 |
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GĂ©dehem
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Posté - 28 sept. 2016 : 18:34:08
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il a été répondu Post 3 de Stéphane : art.18 de la CCN.
Durant ses heures de repos, l'employé n'est pas à disposition de l'employeur, n'est pas rémunéré, vaque à ses affaires personnelles.
Mais votre questionnement est Ă 2 faces :
1 - Pendant ses heures de repos, (....) le concierge n'est plus accessible : sonnette débranchée, téléphone coupé, ne répond pas quand on tape à la porte.
Le syndic nous répond que c'est normal car il est en « repos »,
2 - ..... mais beaucoup de copropriétaires s'interrogent sur l'utilité de loger un gardien-concierge sur place dans ces conditions
Sur le 1, le syndic a répondu, ce que nous confirmons ici.
Sur le 2, vous (votre syndicat, votre CS) avez également des pistes de réflexions .....
Car sur le fond, l'intérêt d'un gardien concierge "logé dans l'immeuble" ne saute pas aux yeux dans bien des syndicats.
Ajout sur : "d'autant plus qu'en réalité il n'est pas toujours en activité durant ces horaires, s'arrétant vers 11h le matin et 18h l'aprés midi"
- Soit cet employé 'à la tache' travaille "vite et bien", ses taches terminées avant l'heure,
- soit les taches prévues ne sont pas toutes bien exécutées
- soit certaines taches prévues n'existent pas.
Ce dernier point est très connu, "taches fantômes" rémunérées mais inexistantes.
Nécessité pour le CS de mettre les choses à plat. |
Édité par - Gédehem le 28 sept. 2016 18:40:06 |
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Jpp13
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13
Posté - 28 sept. 2016 : 18:46:58
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Posté - 28 sept. 2016 : 20:44:54
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Jpp13 :" pour assurer les services nécessaires à la sécurité de l'immeuble"
Lisez au moins ce que vous postez !!!! Il ne s'agit pas aux copros de déranger le gardien pendant ses repos, ou il fait ce qu'il veut, ou il veut.
L'employeur est le SDC, il est à la disposition du SDC. Pas à la disposition des copropriétaires.
et ne s'appui sur aucun texte
Le code du travail concerne tout le monde,; les conventions collectives chaque profession.
Encore faut il les lire et bien les interpréter.
AUCUN employé , quelqu'il soit ne peut être dérangé pendant ses repos. Vous vous demandez même si on peut le déranger entre 20:00 et 8:00 !!
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didier45
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Posté - 28 sept. 2016 : 21:39:36
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encore un qui n'a rien compris au film , pathétique . |
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Jpp13
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Posté - 29 sept. 2016 : 08:09:56
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Posté - 29 sept. 2016 : 08:28:34
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jpp13 : Vous vous demandez même si on peut le déranger entre 20:00 et 8:00 !!
Je n'ai JAMAIS dit ça !
ET si dans votre 1er post, je n'invente rien,
Pendant ses heures de repos, c'est à dire 20h-8h, 12h-15h et du samedi à partir de 12h jusqu'au lundi matin 8h, le concierge n'est plus accessible : sonnette débranchée, téléphone coupé, ne répond pas quand on tape à la porte.
jpp13 : A qui appartient le portail d'entrée automatique ? aux copropriétaires ? au SDC ?
Que vient faire le portail automatique dans ce fil ? vous pensez que le gardien doit intervenir la nuit sur ce portail en cas de panne !! et bien NON. Vous laissez votre véhicule dehors, et vous rentrez à pied. Vous informerez le syndic, votre interlocuteur, qui appellera la société d'entretien pour une intervention.
Avez vous lu le contrat de ce gardien, et les taches qu'il a Ă effecteur ?
Rien n'empĂŞche le SDC d'embaucher un gardien de nuit !
Pour info : ce portail est un élément commun du SDC. |
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Jpp13
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Posté - 29 sept. 2016 : 08:30:29
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Je remet ici des extraits de l'article 18 de la CNN et en gras ceux qui concerne notre coporiété : citation: Article 18
Conditions générales de travail
B. ? Soit au régime dérogatoire (catégorie B) défini par les articles L. 7211-1 et L. 7211-2 du code du travail (excluant toute référence à un horaire) lorsque leur emploi répond à la définition légale du concierge.
Leur taux d'emploi étant déterminé par l'application du barème d'évaluation des tâches en unités de valeur (UV) constituant l'annexe I à la convention :
a) Emploi Ă service complet
Sont considérés à service complet les salariés totalisent entre 10 000 UV et 12 000 UV de tâches exercées dans le cadre de l'amplitude définie au paragraphe 3 ci-après.
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3. La période d'exécution des tâches et de permanence (amplitude des journées de travail minorée des périodes de repos) ne peut excéder une durée de 47 h 30. La répartition de la réduction de la période d'exécution des tâches et de permanence sur la journée de travail est fixée à 1 demi-heure par jour du lundi au vendredi, sauf dispositions contractuelles entre salarié et employeur.
L'amplitude de la journée de travail, convenue au contrat de travail, ne peut excéder 13 heures, incluant 4 heures de temps de repos pris en une ou deux fois (une des périodes devant être au moins égale aux 3/4 du temps de repos total), soit une période d'exécution des tâches et de permanence de 9 heures.
Le temps de repos peut, en outre, être limité à 3 heures dans une amplitude de 13 heures pour les salariés de catégorie B à service complet ou permanent qui, dans ce cas, bénéficient de 4 demi-journées consécutives incluant la journée complète du dimanche (au lieu du samedi après-midi ou du lundi matin, comme prévu à l'article 19.3), soit une période d'exécution des tâches et de permanence de 10 heures.
L'ensemble de ces durées (13 heures/4 heures et 13 heures/3 heures) peut être réduit ; la réduction étant d'égale durée pour l'amplitude et la période de repos, étant entendu que la période de repos ne pourra être inférieure à 1 heure et que les périodes d'exécution des tâches et de permanence (9 et 10 heures) restent constantes.
Pendant les heures de repos, fixées selon les nécessités du service (prises simultanément lorsque le mari et l'épouse disposent conjointement du même logement de fonction), le(s) salarié(s) peut (peuvent) s'absenter pour des motifs personnels ou familiaux. Ils devront faire application des dispositions prises par l'employeur pour assurer les services nécessaires à la sécurité de l'immeuble pendant leur absence.
4. Les heures d'ouverture de la loge sont précisées dans le contrat de travail, dans le respect de l'amplitude diminuée des heures de repos et éventuellement du temps d'exécution des tâches matinales ou tardives, telles que par exemple le service des portes et des ordures ménagères.
Que siginifie cette phrase ? citation: Ils devront faire application des dispositions prises par l'employeur pour assurer les services nécessaires à la sécurité de l'immeuble pendant leur absence.
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fripone
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Posté - 29 sept. 2016 : 08:52:43
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Bonjour M. JPP13,
Pouvez vous répondre à cette question?
quelles sont les dispositions prisent par votre syndicat, pour assurer le service pendant les repos de votre gardien?
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Édité par - fripone le 29 sept. 2016 08:54:12 |
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Jpp13
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Posté - 29 sept. 2016 : 09:19:23
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La Copropriété a souscrit à un service permettant aux copropriétaires de disposer d’une assistance d’urgence en cas de sinistre, d’incident ou de panne survenant dans les parties communes de la copropriété, en dehors des heures ouvrables du syndic.
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| Il n'est pas de problème qu'une absence de solution ne finisse par résoudre. [Queille] |
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