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jluc34
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 Posté - 04 janv. 2020 : 16:08:49
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bonjour,
il faut séparer la consommation ecs du chauffage en installant un compteur d eau puis on estime la puissance nécessaire pour réchauffer 1 m3 à 117 Kw .
l hiver il y a chauffage + ecs , le rendement est meilleur que l été lorsque le chauffage est à l arrêt c est pour cela que la moyenne est à 117 .( comprend le rendement de la production ecs )
ne pas oublier de rajouter l électricité et selon le rcp autre chose . |
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Sunbird
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 22
 Posté - 04 janv. 2020 : 16:36:42
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C'est galère à faire, surtout que dans les immeubles il y a une boucle d'ECS ce qui est énormément consommateur en énergie.
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merlin
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23
Posté - 04 janv. 2020 : 17:06:14
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bonsoir
bel effort de leanluc mais il s'est arreté en cours de route car dans la loi on parle des frais de combustible ….. comment passer de 117KW au prix du combustible correspondant …. Oui une galère et il vaut mieux s'interesser au calcul fait par le syndic , dans son coin !
merlon |
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Posté - 05 janv. 2020 : 10:50:14
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citation: Initialement posté par jluc34
bonjour,
il faut séparer la consommation ecs du chauffage en installant un compteur d eau puis on estime la puissance nécessaire pour réchauffer 1 m3 à 117 Kw .
l hiver il y a chauffage + ecs , le rendement est meilleur que l été lorsque le chauffage est à l arrêt c est pour cela que la moyenne est à 117 .( comprend le rendement de la production ecs )
ne pas oublier de rajouter l électricité et selon le rcp autre chose .
C'est quoi ces 117kw ? Il faut raisonner non en puissance mais en Ă©nergie fournie, en kwh !
- il faut 1,16 kWh d'énergie pour élever 1 m3 d'eau de 1°C ;
- l'eau froide arrivant du réseau est à plus ou moins 12° ;
- pour élever la température à 50° par exemple, il faut donc délivrer à l’eau une quantité d’énergie de 50-12 = 38° x 1,16 kWh = 44,08 kWh ;
- pour délivrer cette énergie à l’eau, il faut fournir à l’appareil de production (échangeur instantané ou ballon) un peu plus d’énergie car son rendement est nécessairement inférieur à 100% ; par exemple, pour délivrer 44,08 kWh à l’eau avec un appareil ayant un rendement de 90%, il faut fournir à l’appareil 44,08 / 90% = 48,98 kWh.
CQFD |
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jluc34
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25
Posté - 06 janv. 2020 : 12:14:34
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bonjour
117 Kw pourquoi ? : les calculs théoriques sont bons mais cela ne se passe jamais comme la théorie
déja pour élever la température sortie de chaudière à 60 ° ( légionnnelle ) et de l eau à 10 ° c il faut que la chaudière fournisse théoriquement : ( 60-10 ) * 1.16 = 58 Kwh
le rendement d une chaudière en hiver est de 92 % mais en été on est plus prés de 30 %
ne pas oublier que nous avons des pompes ( pas trés bon le rdt ) et une boucle de distribution plus ou moins bien isolée et longue . donc si la production ( chaudière, échangeur, pompe primaire ) et la distribution ( pompe secondaire et boucle ) le rendement s établi à 50 % donc 2 fois 58 = 116 KWh .cqfd
l' hiver la chaudière est chaude car en mm temps elle produit du chauffage mais l ' été la chaudière a une température plus basse donc sa température n est pas utilisée pour le réchauffage de l eau à l entrée .
Installer un compteur d eau froide avant chaudière,à l arrêt du chauffage vous releveZ l index eau et index gaz et là vous aurez des surprises ( rendement été ).
Sur site on n obtient jamais un rendement théorique calculé,
pour le prix du réchauffé vous prenez le nombre de M3 gaz ( 1 m3 gaz = 11.36 kw ) vous multipliez par le coefficient de conversion et le prix du Kw
bonne journée
jluc34
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merlin
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26
Posté - 06 janv. 2020 : 13:55:43
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bonjour
interessant ce que jluc dit au niveau du rendement de la chaudiere ( entre été et hiver ) ……
alors quel rendement moyen prendre pour arriver aux frais de combustible ?????
Pour les périodes hors chauffage je sais faire : nb de litres d'eau chaude et consommations de combustible ( cpcu , pour moi ) correspondante .
Pour les périodes de chauffage , c'est plus dur , à moins d'avoir des compteurs de calories , séparés pour l'eau chaude et le chauffage ….
merci pour vos propositions
merlouf |
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Sunbird
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27
Posté - 06 janv. 2020 : 14:17:13
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citation: Initialement posté par jluc34
bonjour
117 Kw pourquoi ? : les calculs théoriques sont bons mais cela ne se passe jamais comme la théorie
déja pour élever la température sortie de chaudière à 60 ° ( légionnnelle ) et de l eau à 10 ° c il faut que la chaudière fournisse théoriquement : ( 60-10 ) * 1.16 = 58 Kwh
le rendement d une chaudière en hiver est de 92 % mais en été on est plus prés de 30 %
ne pas oublier que nous avons des pompes ( pas trés bon le rdt ) et une boucle de distribution plus ou moins bien isolée et longue . donc si la production ( chaudière, échangeur, pompe primaire ) et la distribution ( pompe secondaire et boucle ) le rendement s établi à 50 % donc 2 fois 58 = 116 KWh .cqfd
l' hiver la chaudière est chaude car en mm temps elle produit du chauffage mais l ' été la chaudière a une température plus basse donc sa température n est pas utilisée pour le réchauffage de l eau à l entrée .
Installer un compteur d eau froide avant chaudière,à l arrêt du chauffage vous releveZ l index eau et index gaz et là vous aurez des surprises ( rendement été ).
Sur site on n obtient jamais un rendement théorique calculé,
pour le prix du réchauffé vous prenez le nombre de M3 gaz ( 1 m3 gaz = 11.36 kw ) vous multipliez par le coefficient de conversion et le prix du Kw
bonne journée
jluc34
En partant du postulat de départ qui est une chaudière chauffage et ECS, le rendement pour produire l'eau chaude sera sensiblement le même entre l'été ou l'hiver, en effet les chaudières mixtes sont en priorité production d'ECS et pour se faire on met la puissance bruleur à 100% afin de de diminuer le temps de réchauffage de l'eau.
Nous aurons donc un rendement (PCI) identique été comme hiver pour la production d'ECS (à la sortie de la chaudière).
Dans un immeuble en copropriété, on va mettre en place une boucle ECS afin que l'appartement le plus éloigné de la chaudière ait instantanément de l'eau chaude, c'est cette différence que vous voyez entre été et hiver.
De plus en hiver, il faudra chauffer plus l'eau car elle arrive plus froide, et il faudra compenser encore plus la perte de la boucle d'ECS.
En raison des contraintes, il est préférable de prévoir un système de production d'ECS séparé de la production du chauffage.
L'ECS collective est très couteuse aussi bien en terme de cout de production, que d'entretien. |
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dan69
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28
Posté - 10 janv. 2020 : 11:26:21
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En ce qui concerne la consommation d'énergie pour la production d'ECS, j'ai souvenir de posts antérieurs dans lesquels il était évoqué une "conversion" de 55kWh par m3 d'eau. C'est ce coefficient qui est appliqué dans ma copro. depuis plusieurs années. |
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merlin
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29
Posté - 10 janv. 2020 : 11:41:48
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bonjour
échanges très intéressants ….. je crois que , pour cette question on soit obligé de se baser sur des chiffres théoriques et approximatifs , dans le cas d'une installation mixte chauffage + ECS . Il serait interessant néanmoins de voir les couts de chauffage retenus dans le cas où il n'y a que du chauffage central . Bien sûr les comparaisons resteront approximatives car la temperature de chauffage n'est pas la même dans tous les immeubles !
merlon |
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jluc34
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30
Posté - 10 janv. 2020 : 12:06:40
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"" En ce qui concerne la consommation d'énergie pour la production d'ECS, j'ai souvenir de posts antérieurs dans lesquels il était évoqué une "conversion" de 55kWh par m3 d'eau. C'est ce coefficient qui est appliqué dans ma copro. depuis plusieurs années.""
oui mais cela c est le calcul théorique mais pas ce qui est rendu au robinet , j ai écrit plus haut que les rendements de tous les équipements et réseau faisait qu il faut multiplier par 2 donc 110 Kw dans votre cas .
jluc34 |
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Sunbird
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31
Posté - 10 janv. 2020 : 14:27:55
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Tout dépend de la chaufferie, de l'immeuble, et des normes (isolation sur circuit ECS) en place.
Dans une installation individuelle, où il est plus facile de faire des mesures, on est effectivement sur un rapport de 2, lorsqu'on a une boucle ECS. Dans une maison bien isolée, on s'aperçoit que la majorité de la consommation est liée à la production de l'ECS dans le cas d'une boucle ECS qui est pourtant bien isolée.
En collectif, on peut avoir une bonne idée lorsqu'on a coupé le chauffage, et qu'on a un compteur en sortie de la production d'ECS. Le chiffre qu'on obtiendra est un minima, car en hiver l'eau du circuit ville arrive plus froide, et surtout les pertes sur la boucle ECS sont plus importantes.
Ci-joint un article pour les plus techniques https://www.thermexcel.com/french/r...aire_ecs.htm |
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merlin
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Posté - 10 janv. 2020 : 14:40:09
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merci aux divers correspondants !!! mais je crois que le chiffre vrai est comme le poisson que l'on serre de trop près dans la main …. il vous échappe !
merlof |
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jluc34
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33
Posté - 10 janv. 2020 : 17:06:33
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merlin
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34
Posté - 12 janv. 2020 : 10:39:05
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bonjour
je m'adresse bien sûr aux coproprietaires passionnés qui s'intéressent à la gestion de leur coproprieté et qui préfèrent ne pas laisser "la bride sur le cou" à leur syndic " preferé"....
J'ose ! j'ai calculé le cout du combustible de chauffage , dans l'immeuble où la chaudiere ne sert qu' au chauffage central .
voici mon chiffre : 0,078mwh/m2/an
Il serait bien sûr interessant de le rapprocher d'autres installations similaires …. à vos calculettes ou vos bouliers !
merlif
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Sunbird
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Posté - 12 janv. 2020 : 12:45:09
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Donc 78 kwh/m2/an.
Vous êtes dans le cadre d'un immeuble avec un DPE B donc récent ou refait et isolé. |
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merlin
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Posté - 12 janv. 2020 : 12:53:06
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bonjour
votre remarque m'interpelle comme on dit dans les beaux milieux …. et me fait douter de mon chiffre …
Mais attention çà n'est que le cout du combustible et pas le cout "complet" . Notre immeuble est plutôt très vieux ( 1850 );et j'essaie de regler le chauffage central pour avoir un maxi de 21-22° . Nous avons installé très récemment des robinets thermostatiques et nous allons voir si les consommations baissent ..
merloui |
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merlin
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37
Posté - 12 janv. 2020 : 14:10:20
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Re
excusez moi Sunbird …. je deraille , on parle de mwh pas d'euros .
Pourtant mon chiffre me semble faible mais bon . l'immeuble se trouve au quartier latin , pas de balcon et entouré d'autres immeubles .
A priori je ne vois pas l'erreur que je pourrais faire …..
merlon |
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merlin
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38
Posté - 05 mars 2020 : 19:48:43
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bonsoir
pour faire suite Ă la discussion entre Gedehem et ainohi.
grace à la reference du site donné par gedehem : cohesion -territoire il m'apparait clairement que les 70% ne concernent que l'énergie consommée pour le chauffage ( et pas les pompes); contrairement à ce que laissait entendre Gedehem ou alors il ne s'est pas exprimé clairement !
merlou |
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Franck1966
Contributeur vétéran
France
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39
Posté - 06 mars 2020 : 19:29:51
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Merlin, le post 2 de Ainohi avait déjà répondu.
Votre seule possibilité en AG serait de modifier cette répartition 70/30 en 60/40, pourquoi pas, mais cette répartition est bien un bonne proportion. |
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Posté - 26 sept. 2023 : 14:59:53
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Bonjour, je relance le sujet car je me suis aperçu que dans ma copropriété la puissance du plancher chauffant électrique collectif variait énormément d'un étage à l'autre, or les tantièmes de charges correspondent aux surfaces habitables.
Sans rentrer dans les détails appartement par appartement voici les puissances par niveau :
- RdC : 28 kW
- 1er : 10 kW
- 2nd : 46 kW
J'ai lu que des coefficients de pondération pouvaient être utilisés pour répartir solidairement les frais de chauffage selon les situations thermiques de chaque étage mais dans aucun des exemples ça n'allait du simple au quintuple...
Il se trouve que je suis au 1er et que j'ai l'impression que ça ne chauffe presque pas.
J'ai comme l'impression que le bureau d'études (ça a près de 20 ans) a fait n'importe quoi, il n'y a aucun détail de la méthode appliquée dans le règlement de copropriété, juste le tableau des tantièmes de chauffage. Selon moi la loi n'est pas respectée :
"Les copropriétaires sont tenus de participer aux charges [...] en fonction de l'utilité objective que ces services et éléments présentent à l'égard de chaque lot, dès lors que ces charges ne sont pas individualisées. [...] Le règlement de copropriété fixe la quote-part afférente à chaque lot [...] et indique les éléments pris en considération ainsi que la méthode de calcul ayant permis de fixer les quotes-parts de parties communes et la répartition des charges."
J'aimerais avoir votre avis, votre expérience et vos conseils.
Merci |
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repartiteurs de chauffage 
