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catherine2704
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PostĂ© - 18 mars 2022 :  13:35:54  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour,
Je voudrais savoir à quelle date doit prendre effet la maintenance d'un ascenseur neuf sans précision dans le cahier des charges d'origine. Il me semble que c'est à la réception définitive (transfert de propriété) après levée de toutes les réserves, mais dans notre cas c'est la date de mise en service qui a été retenue .
Merci de vos réponses

rambouillet
Pilier de forums

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 1 PostĂ© - 18 mars 2022 :  17:06:16  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
En toute logique, lorsqu'un ascenseur est utilisé, il doit être sous contrat de maintenance. En suite se pose la question du financement du contrat. Un syndicat ne devrait le financer qu'à compter de la livraison du 1er lot.

catherine2704
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Revenir en haut de la page 2 PostĂ© - 18 mars 2022 :  17:42:28  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
"livraison du 1er lot" j'avoue n'avoir pas compris, il s'agit d'un ascenseur neuf dans un viel immeuble. Donc la date de réception définitive ne joue pas sur la date de début du contrat de maintenance ?

rambouillet
Pilier de forums

17633 message(s)
Statut: rambouillet est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 PostĂ© - 18 mars 2022 :  18:32:11  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
ascenseur neuf dans un viel immeuble
: ah ! nouvelle info.

Toujours pareil : le contrat doit être en place dès qu'il sera utilisé par un usager ....

Qu'appelez vous : date de réception définitive ? ne confondez vous pas : contrat d'entretien et garantie ?....

catherine2704
Contributeur actif

France
181 message(s)
Statut: catherine2704 est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 PostĂ© - 19 mars 2022 :  18:11:32  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
l'ascenseur a été mis en service 3 mois avant la réception définitive , je pensais qu'à ce stade s'opérait le transfert de propriété et qu'à la levée des réserves le contrat prenait effet. L'autre point litigieux c'est que la première année d'entretien est gratuite (cf cahier des charges) et que le constructeur a fait signer au CS un contrat qui incluait 3 années supplémentaires soit plus de 6500 euros sans passer en AG, le syndic ne veut pas me répondre sur ce point quand je demande un passage du contrat de 3 ans pour l'an prochain donc, et déclare qu'une autre société n'a pas répondu sans la nommer. Ai je raison de penser que ce contrat n'a pas été passé dans les règles ?
Merci de votre Ă©clairage car ici pas possible de discuter.

nefer
Modérateur

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Revenir en haut de la page 5 PostĂ© - 19 mars 2022 :  20:24:41  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par catherine2704

le constructeur a fait signer au CS un contrat qui incluait 3 années supplémentaires soit plus de 6500 euros sans passer en AG,


le conseil syndical n'a pas la personnalité morale il n'est pas habilité à signer un contrat

avez vous la certitude que tous les membres du CS ont signé un document?
si oui, ils engagent leur responsabilité personnelle

rambouillet
Pilier de forums

17633 message(s)
Statut: rambouillet est déconnecté

Revenir en haut de la page 6 PostĂ© - 20 mars 2022 :  07:52:01  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Si ce contrat a été contresigné par le syndic, il est valable .....

Certes ce contrat aurait du (peut-être) être mis en concurrence : à vérifier les résolutions fixant le plancher de la mise en concurrence et donc s'il y a mise en concurrence il y a passage par l'AG.

GĂ©dehem
Pilier de forums

15420 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 7 PostĂ© - 20 mars 2022 :  10:55:28  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
le constructeur a fait signer au CS un contrat

Ce contrat n'a aucune valeur, un CS n'ayant pas qualité pour agir au nom du syndicat, sauf mandat exprès qui lui aurait été donné par une AG. (*)
Oubliez ce contrat, sans existence juridique, ce que le 'constructeur' n'ignore sans doute pas.

(*) signé par tous les membres ou non, peu importe : aucune valeur si pas mandat donné par une AG.

NB : "le conseil syndical n'a pas la personnalité morale "juridique" il n'est pas habilité à signer un contrat"

Édité par - Gédehem le 20 mars 2022 11:00:41

catherine2704
Contributeur actif

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Statut: catherine2704 est déconnecté

Revenir en haut de la page 8 PostĂ© - 21 mars 2022 :  08:26:53  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Merci de vos contributions, étant donné que le président du CS aime mettre les gens devant les faits accomplis et qu'il n'a pas d'opposition (sauf moi) pourquoi ne pas faire ce genre de chose. En vue de la prochaine AG j'ai demandé au syndic d'inscrire une résolution pour le contrat prenant effet après l'année gratuite, comme d'habitude elle ne me répond pas à ma demande car je lui ai bien ecrit qu'il n'avait pas de base juridique valable et constituait une nouvelle manip du constructeur pour obtenir une rente de situation. Il me reste de contester cet état de fait en AG seule dans le silence ! Les termes que je retiens c'est le président du CS n'avait pas la personnalité morale pour engager ce contrat avec le syndic, donc non valable juridiquement.
Ensuite je ne sais ce qui peut se passer.

nefer
Modérateur

14176 message(s)
Statut: nefer est déconnecté

Revenir en haut de la page 9 PostĂ© - 21 mars 2022 :  09:58:57  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
c'est la facturation qui est retardée après l'année de garantie....pas la mise ne service du contrat

ce n'est pas le CS qui a signé le contrat c'est le président du CS merci d'être précise
vous pourrez lui dire qu'il a signé à titre personnel et qu'il engage sa responsabilité

GĂ©dehem
Pilier de forums

15420 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 10 PostĂ© - 21 mars 2022 :  10:14:41  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Outre sa responsabilité personnelle (*), cela montre surtout que ce bonhomme n'y entend rien dans les règles qui s'appliquent en copropriété, ce qui pose question lorsqu'on prêtant présider un CS.
Lequel est chargé de surveiller la conformité des choses, faut-il le rappeler !

Outre la méconnaissance, le fond du problème étant sans doute la méconnaissance et la passivité des autres membres du CS.

(*) étant rappelé que les assurances persos ne fonctionnent pas ici, s'agissant de responsabilité dans le cadre d'un mandat électif.

Édité par - Gédehem le 21 mars 2022 10:16:45

JPM
Modérateur

8546 message(s)
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Revenir en haut de la page 11 PostĂ© - 03 avr. 2022 :  14:34:39  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Le contrat doit commencer à la mise en service puisqu'il précise les interventions en cas de panne et notamment pour la désincarcération.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

catherine2704
Contributeur actif

France
181 message(s)
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Revenir en haut de la page 12 PostĂ© - 07 avr. 2022 :  09:23:47  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
si j'ai bien compris on peut mettre en service un ascenseur avant sa réception, je ne maitrisais pas ce point. J'ai demandé à nouveau au syndic de me préciser quelle personne morale avait entériné le contrat pluriannuel, aucune réponse quand je pose des questions précises. Pour info je précise que sur l'OS de début de chantier l'entreprise avait rajouté ce contrat de maintenance post réception alors que l'AG de référence n'y faisait pas mention, nous avions pris la précaution à l'époque de ne pas l'inscrire à l'ordre du jour. Comme vous l'avez compris je suis seule à défendre l'application du droit et des contrats, le président du CS n'admet pas la contradiction et il faut dire qu'il sait s'y prendre, mais je ne peux m'empêcher de lui résister et il n'apprécie pas et le fait savoir.
Je vais tenter avant l'AG de rencontrer le syndic qui me répond toujours à côté quand je lui pose des questions carrées, merci à tous de vos conseils.

yapasdequoi
Contributeur débutant

France
62 message(s)
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Revenir en haut de la page 13 PostĂ© - 07 avr. 2022 :  18:03:05  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Bonjour
Si vous êtes membre du Conseil Syndical, vous pouvez avoir accès au contrat et constater qui sont les parties au contrat et qui a signé au nom de votre syndicat.
Si ce président a signé sans avoir eu de délégation par l'AG, le contrat est donc nul. Par contre il faudra le faire valoir en justice et ce n'est pas gagné ...

Vous devriez changer de CS et de président de CS... Parce que là c'est n'importe quoi !

ainohi
Contributeur vétéran

2046 message(s)
Statut: ainohi est déconnecté

Revenir en haut de la page 14 PostĂ© - 09 avr. 2022 :  20:01:57  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Il y a la réception. Il n’y a pas de réception provisoire et de réception définitive. Mais il peut très bien y avoir réception avec réserves, réserves qui doivent être levées contradictoirement.

Le contrat de maintenance doit prendre effet à la mise en service. On peut envisager une mise en service avant la réception mais c’est un peu curieux. Je pense plutôt qu’il y a eu réception avec des réserves mineures qui n’empêchaient pas la mise en service et que les réserves ont été levées trois mois plus tard.

L’offre d’un contrat de trois ans avec la première année gratuite est des plus classiques et c’est tout de même en confiant la maintenance à l’entreprise qui a installé l’ascenseur qu’on a la meilleure garantie d’un bon entretien.

Il est peu vraisemblable que le contrat de maintenance ait été signé par le président du conseil syndical. Plus probablement le président a demandé au syndic de signer le contrat et le syndic a obtempéré.

Un contrat de maintenance se limitant au minimum légal est une dépense de gestion courante que le syndic peut engager de lui-même avec toutefois l’obligation de recueillir l’avis du conseil syndical si le plafond est dépassé.
Pour un contrat étendu stipulant des opérations à la charge de l'entreprise qui seraient considérées comme de gros travaux si elles n’étaient pas comprises dans le contrat, il faut logiquement en réserver la décision à l’assemblée générale.

catherine2704
Contributeur actif

France
181 message(s)
Statut: catherine2704 est déconnecté

Revenir en haut de la page 15 PostĂ© - 13 avr. 2022 :  11:02:57  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
bonjour ainobi,
je rebondis sur le fait que vous trouvez normal de confier l'entretien à l'installateur, le syndic va dans votre sens en déclarant qu'il est d'usage de lui confier la maintenance une sorte de bonus ; sauf que la tierce maintenance pour les ascenseurs ne date pas d'hier et s'y cotoient des constructeurs et des tiers mainteneurs souvent issus des 4 leaders du marché et qui sont compétitifs en raison de frais généraux moindre . Pour quelle raison renoncer à la mise en concurrence et ne pas vouloir examiner des offres de la concurrence sinon vouloir favoriser le constructeur responsable (et c'est une autre histoire) d'un arrêt de chantier de ......3 ans.
Dans le cas présent le montant total du contrat nécessite une approbation en AG qui n'a pas eu lieu et le syndic a refusé d'inscrire ce contrat signé de mon point de vue dans l'illégalité à la nouvelle AG car dit le syndic, approuvé par le CS qui n'a pas il me semble la personnalité morale pour le faire.
Je pars du principe que les règles doivent être appliquées sinon c'est la porte ouverte à des abus, cette porte est déjà entrebaillée.
Cordialement.

ainohi
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 16 PostĂ© - 13 avr. 2022 :  13:05:27  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par catherine2704

Dans le cas présent le montant total du contrat nécessite une approbation en AG qui n'a pas eu lieu et le syndic a refusé d'inscrire ce contrat signé de mon point de vue dans l'illégalité à la nouvelle AG car dit le syndic, approuvé par le CS qui n'a pas il me semble la personnalité morale pour le faire.
Je pars du principe que les règles doivent être appliquées sinon c'est la porte ouverte à des abus, cette porte est déjà entrebaillée
Comme disait Alferd de Musset, une porte doit être ouverte ou fermée. Si vous portiez votre affaire devant un tribunal, il appartiendrait au juge d’apprécier si cet entrebâillement est une ouverture ou une fermeture.

Pourquoi le montant total du contrat nécessite-t-il une approbation en AG ? De quel contrat parlez-vous ? Il y a en fait deux contrats, celui portant sur l’installation de l’ascenseur d’une part et celui du contrat de maintenance d’autre part. Il s’agit de savoir si le second devait obligatoirement faire l’objet d’une décision de l’assemblée générale.

Les règles applicables sont inscrites dans l’article 14-2 de la loi du 10 juillet 1965 et dans l’article 44 du décret du 17 mars 1967. Une dépense de maintenance est une dépense de gestion courante comprise dans le budget de gestion courante et le syndic peut l’engager sans décision de l’assemblée générale. Si le contrat se limite à des opérations de maintenance, une décision d’assemblée générale ne s’imposait pas. Si au contraire il porte sur des opérations qui ne sont pas de la simple maintenance, il fallait le soumettre à l’assemblée. Tout dépend du contenu du contrat dont nous ne connaissons rien.

le syndic a refusé d'inscrire ce contrat signé de mon point de vue dans l'illégalité à la nouvelle AG car dit le syndic, approuvé par le CS qui n'a pas il me semble la personnalité morale pour le faire.

Dans quelles conditions le syndic a-t-il refusé ? Le syndic doit inscrire à l’ordre du jour toute question sur demande d’un copropriétaire. Mais encore faut-il que ce copropriétaire ait adressé sa demande dans les formes prescrites à l’article 64 du décret, c’est à dire par lettre recommandée avec demande d'avis de réception ou qu’il l’ait remise remise contre récépissé ou émargement.

Édité par - ainohi le 13 avr. 2022 13:06:39

catherine2704
Contributeur actif

France
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Revenir en haut de la page 17 PostĂ© - 13 avr. 2022 :  13:22:40  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
rebonjour Airobi,
Mon message ne semblait pas clair pour vous, je parle du contrat d'entretien de l'ascenseur qui n'a à ce jour jamais fait l'objet d'une décision en AG, et qui de part son montant le doit, les copropriétaires ont le droit aussi de se prononcer sur son contenu surtout quand il s'agit d'un appareil neuf, choisir le plus cher est il pertinent ?
Le syndic a par ailleurs dénaturé délibérément une demande sur un autre point, il ne souhaite pas que l'on parle des comptes créditeurs depuis plusieurs années de copro partis ou décédés, il fait du parti pris pour plaire sans doute à quelqu'un.
Face à ces gens là un poète ne fait pas le poids, ils pratiquent la loi du plus fort.
Cordialement

rambouillet
Pilier de forums

17633 message(s)
Statut: rambouillet est déconnecté

Revenir en haut de la page 18 PostĂ© - 13 avr. 2022 :  13:40:33  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
il ne peut pas passer en AG ce "premier" contrat puisqu'il doit démarrer le premier jour où in quidam est susceptible de s'en servir, ce premier quidam peut-être avant la première vente .....
Et il vaut mieux pour les premières années le mettre entre les mains du fournisseur pour résorber les premiers défauts .....

ainohi
Contributeur vétéran

2046 message(s)
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Revenir en haut de la page 19 PostĂ© - 13 avr. 2022 :  14:07:30  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par catherine2704

... qui de part son montant le doit, les copropriétaires ont le droit aussi de se prononcer sur son contenu ...
Ce n'est pas une question de montant, c'est une question de contenu. Lisez les textes : article 14-2 de la loi et 44 du décret.

citation:
Initialement posté par catherine2704

.. surtout quand il s'agit d'un appareil neuf ...
neuf ou ancien, cela ne change rien.

citation:
Initialement posté par catherine2704

choisir le plus cher est il pertinent ?
Le prix n'est pas le seul critère à considérer.

catherine2704
Contributeur actif

France
181 message(s)
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Revenir en haut de la page 20 PostĂ© - 13 avr. 2022 :  14:28:07  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Rambouillet, le cahier des charges comportait la maintenance gratuite la première année, donc le contrat de 3 ans pouvait être mis en concurrence et en AG. Question : est il fréquent que la maintenance des ascenseurs ne soit pas traitée en AG et uniquement validée par le CS ?
Airobi, si on prend le contrat le plus complet à la sortie de garantie au bout de 10 ans que fait on ? dans le cas présent entre le vote de l'ascenseur et sa réalisation il s'est passé 6 ans avec 3 ans d'arrêt, imaginez le profil de l'installateur pas avare de mensonges et manipulations.
Ah j'oubliais, le MO nes opportun que l'on bénéficie des pénalités de retard propos relayés par le syndic.
Cordialement
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