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Véro13
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 Posté - 07 juin 2022 : 14:31:45
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Bonjour à tous,
J'ai besoin de votre aide, si vous voulez bien me l'accorder.
Je n'arrive pas à trouver une réponse légale à cette question que se pose notre Présidente du CS de la copropriété (dont je suis non occupante).
La question :
"Suite à l'envoi des convocations à l'assemblée générale ... le 24 juin prochain par le syndic, je suis interpellée par des copropriétaires au sujet des résolutions 27 et 28. Ils me précisent que la copropriété ne peut pas statuer sur des demandes individuelles de copropriétaires sur un terrain ne faisant pas partie de l'emprise foncière de la copropriété (ce terrain appartenant à la mairie). Ils me demandent que ces demandes émanant de .......... , soient retirées du vote mais peuvent faire l'objet d'un débat en questions diverses éventuellement.
Par ailleurs ils souhaitent que si le propriétaire du terrain (la Mairie) valide ces demandes et travaux, les frais assurés ne soient supportés que par les demandeurs et/ou volontaires et non un vote qui implique la totalité des propriétaires si la majorité était obtenue. "
Pour les résolutions 27 et 28, il s'agit de l'élagage de pins et de la mise en place d'un goutte à goutte + l'eau, aux frais de l'ensemble des copropriétaires, sur un terrain prêté par la municipalité il y a plus de 20 ans (difficile de retrouver un quelconque contrat) servant actuellement de boulodrome et d'espace de détente.
En vous remerciant par avance
Cdlt.
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nefer
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 Posté - 07 juin 2022 : 15:04:09
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si ce terrain n'appartient au syndicat des copropriétaires, celui ne peut pas prendre de décision concernant l'utilisation ou l'équipement de ce terrain
le syndic a t il pris contact avec la mairie pour savoir s'il existe une convention d'occupation ?
qui entretien ce terrain? |
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Gédehem
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Posté - 07 juin 2022 : 15:57:11
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2 choses :
- le syndic ne peut refuser d'inscrire des points demandés par des copropriétaires, du moins s'il s'agit véritablement d'une question induisant décision.
- le syndicat n'a compétence pour décider QUE sur les choses en propriété indivise ( les parties communes), ou accessoirement sur les parties privatives auxquelles ces parties communes sont attachées, ceci dans l'emprise en copropriété.
L'AG du syndicat ne peut donc rien décider hors de cette emprise, ici sur la propriété d'autrui, qui plus est semble t-il 'domaine public', au moins communal.
Terrain du domaine public inaliénable, insaisissable et imprescriptible.
Sauf à se prévaloir d'une convention d'occupation, il n'existe pas de 'terrain prêté par la commune", ... sauf à mettre en avant un copinage il y a 20 ans .... .
Peut être que la question porte sur une demande à faire à la mairie, pour qu'elle procède à un élagage et installe arrosage ? L'AG peut exprimer un voeux, rien de plus. |
Édité par - Gédehem le 07 juin 2022 15:59:28 |
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Véro13
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Posté - 07 juin 2022 : 16:27:08
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Bonjour, "nefer".
Je vous remercie pour votre réponse.
" le syndic a t il pris contact avec la mairie pour savoir s'il existe une convention d'occupation ?
qui entretien ce terrain?"
Pour le syndic, j'en doute, actuellement c'est la présidente du CS et quelques exceptions, parmi les membres du CS qui se démènent et défendent notre copropriété.
Je pense que le mieux est que je vous mette en relation avec la Présidente du CS de notre copropriété. Elle est plus au fait et pourra vous donner des réponses sur ses démarches auprès de la municipalité concernant ce sujet.
En vous renouvelant mes sincères remerciements pour votre aide |
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Véro13
Nouveau Membre
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Posté - 07 juin 2022 : 17:03:56
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Merci beaucoup , Gédehem.
J'adore : " Sauf à se prévaloir d'une convention d'occupation, il n'existe pas de 'terrain prêté par la commune", ... sauf à mettre en avant un copinage il y a 20 ans ....."
Pour ma part, aucun doute à ce sujet, mais aucune preuve car trop jeune lorsque j'ai acheté pour m'intéresser à ce qu'était la copropriété , pas d'internet pas votre forum etc...
Trop tard pour revenir en arrière et je ne fais, ni désire faire partie du CS .
Vos réponses serviront les personnes dévouées bénévolement à notre copro.
CDLT |
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Posté - 07 juin 2022 : 17:47:54
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perso, je m'interroge sur la question : etes vous sur d'être en copro ?.... ne seriez vous pas plutôt en ASL ?
en effet, en copropriété, l'assiette de la copro, au départ, ne peut appartenir qu'au promoteur, ce qui n'est pas forcément le cas en ASL .... |
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Gédehem
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Posté - 07 juin 2022 : 18:05:42
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Hum .... 'Drôle' de questionnement !
Véro13 est connue pour être bien en copropriété.
Si non, il n'y aurait pas de CS, pas de présidente du CS, pas d'interpellation par des copropriétaires ...
Sur le bout de terrain servant de boulodrome, il se peut qu'il n'y ai pas eu 'copinage' !
Il s'agissait d'une zone sans intérêt particulier, enclavée ou jouxtant le terrain de votre copropriété, dont personne n'avait usage 'public'.
D'où la demande par quelques copropriétaires, avec accord verbal du maire de l'époque.
Sauf que cela ne peut créer un droit quelconque, en particulier pour effectuer sur cet espace 'domaine public' des travaux, le syndicat (groupement organisant l'indivision) n'ayant pas compétence pour en décider.
Pour l'entretien des zones et plantations de l'espace public communal, voir la mairie. |
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Posté - 07 juin 2022 : 19:33:00
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citation: Si non, il n'y aurait pas de CS, pas de présidente du CS, pas d'interpellation par des copropriétaires ...
ce ne serait pas la première fois qu'un ensemble se fourvoie depuis des années et dans ce cas on ne compte pas sur le syndic pour leur dire le contraire ....
citation: un terrain prêté par la municipalité surprenant ...... soit c'est dans le syndicat et alors la municipalité est copropriétaire, soit c'est à côté du syndicat et donc le syndicat n'a rien à y voir (ni plantation, ni arrosage, etc...)
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ainohi
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Posté - 10 juin 2022 : 12:16:38
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Le terrain n’est pas propriété du syndicat mais le syndicat en a la jouissance. La question qui pourrait se poser est celle de savoir s’il est dans l’objet du syndicat d’avoir la jouissance d’un terrain qui ne fait pas partie des parties communes, propriété indivise des copropriétaires, dans la mesure où cet objet, défini à l’article 14 de la loi du 10 juillet 1965, est la conservation et l’amélioration de l’immeuble ainsi que l’administration des parties communes. Cela peut se discuter.
Si l’on admet que le syndicat peut avoir la jouissance d’un terrain sans en être propriétaire, alors des dépenses d’entretien courant de ce terrain visant à en assurer la jouissance dans de bonnes conditions sont parfaitement légitimes : elles sont engagées dans l’intérêt général des copropriétaires.
La question du droit de jouissance du terrain au regard du droit public, puisque le terrain appartient à la commune, est une autre question. C’est à la commune de faire valoir ses droits, ce n’est pas au syndicat d’apprécier si la commune a le droit de laisser le terrain à la jouissance des copropriétaires. Il n’est d’ailleurs pas du tout certain que ce terrain fasse partie du domaine public de la commune. En toute rigueur, si c’est le cas, comme il n’y a pas de raison qu’il fasse partie du domaine public, il devrait être déclassé. Si le terrain appartient au domaine privé de la comme, ce qui est le plus probable, il est aliénable, saisissable et prescriptible. |
Édité par - ainohi le 10 juin 2022 12:17:06 |
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Gédehem
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Posté - 10 juin 2022 : 12:35:35
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Il ne faut pas sauter un élément, terrain public ou privé :
"Le terrain n’est pas propriété du syndicat mais le syndicat en a la jouissance"
Il n'en est rien : il n'existe à priori aucun acte dans ce sens.
Et s'agissant du domaine public, d'une convention d'occupation, qui précise ce qu'il en est des droits et obligations des parties.
En l'absence de pièces attestant d'un droit quelconque sur un terrain extérieur à l'emprise placée sous le régime de la copropriété, l'AG du syndicat est incompétente pour décider quoi que ce soit sur ces terrains extérieurs. |
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ainohi
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Posté - 10 juin 2022 : 14:43:38
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Même en l'absence d'un titre, le syndicat en a la jouissance de fait et c'est ce qui importe. C'est évidemment une jouissance précaire mais cela n'empêche nullement le syndicat d'engager des dépenses pour assurer cette jouissance dans l'intérêt général des copropriétaires. |
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Gédehem
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11
Posté - 10 juin 2022 : 18:51:45
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Le syndicat ? Quel syndicat ??
" sur un terrain prêté par la municipalité il y a plus de 20 ans (difficile de retrouver un quelconque contrat) servant actuellement de boulodrome et d'espace de détente."
Cela concernait alors sans doute la démarche de quelques personnes, prises individuellement (des copropriétaires ou autres copains, riverains ou non).
Certainement pas la personne 'syndicat' en tant que tel, alors par son syndic, suite à décision d'AG dans ce sens (il y aurait une trace d'une demande à la mairie dans un PV d'il y a 20 ans)
Une jouissance sur un terrain induit un droit.
Sur un terrain municipal, il n'existe pas de jouissance pour autrui hors d'une convention, le domaine public municipal étant inaliénable, insaisissable et imprescriptible.
On ne peut en revendiquer une jouissance 'de fait'.
Sans droit ni titre, il ne peut s'agir d'un accessoire aux parties communes. D'où syndicat incompétent pour décider quoi que ce soit sur ce bout de terrain communal.
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Édité par - Gédehem le 10 juin 2022 19:22:25 |
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ainohi
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Posté - 10 juin 2022 : 20:24:01
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citation: Initialement posté par Gédehem
Le syndicat ? Quel syndicat ?? Nous parlons évidemment du syndicat des copropriétaires.
citation: Initialement posté par Gédehem
Cela concernait alors sans doute la démarche de quelques personnes, prises individuellement (des copropriétaires ou autres copains, riverains ou non).
Certainement pas la personne 'syndicat' en tant que tel, alors par son syndic, suite à décision d'AG dans ce sens (il y aurait une trace d'une demande à la mairie dans un PV d'il y a 20 ans) Et alors ? Aujourd'hui tous les copropriétaires en profitent, c'est la seule chose qui compte.
citation: Initialement posté par Gédehem
Une jouissance sur un terrain induit un droit. Ah bon ! D’où cela sort-il ?
citation: Initialement posté par Gédehem
Sur un terrain municipal, il n'existe pas de jouissance pour autrui hors d'une convention, le domaine public municipal étant inaliénable, insaisissable et imprescriptible. Si ce terrain a été prêté il y a vingt ans, il y a une convention de prêt. Que cette convention soit verbale ne la rend pas inexistante. Quant au domaine public, il est peu probable que le terrain en question en fasse partie. S’il est encore classé, ce ne peut être que par négligence de la municipalité qui a omis de le déclasser. En effet, un classement d’un immeuble dans le domaine public ne se justifie que si cet immeuble est soit affecté à l'usage direct du public, soit affecté à un service public et à la condition qu’il ait fait l'objet d'un aménagement indispensable à l'exécution des missions de ce service public.
De toute façon, le syndicat des copropriétaires n’est pas le gardien des propriétés de la commune. Il ne faut pas inverser les rôles. Le syndicat profite d’un terrain qui a été laissé à l’usage des copropriétaires on ne sait plus quand ni pourquoi et peu importe. Il y a une situation de fait qui ne résulte ni d’une fraude ni d’une voie de fait et elle profite au syndicat. Qu’est-ce qui interdirait au syndicat de profiter de cette situation de fait ?
citation: Initialement posté par Gédehem
On ne peut en revendiquer une jouissance 'de fait'. Un fait ne se revendique pas, il se constate. C'est la définition même du fait. Il ne faut pas confondre fait et droit. La copropriété n'a pas de droit sur le terrain mais le fait est qu'elle dispose d'une faculté de jouissance de terrain et il ne lui est pas interdit de profiter de cette faculté tant qu'elle ne lui est pas retirée.
citation: Initialement posté par Gédehem
Sans droit ni titre, il ne peut s'agir d'un accessoire aux parties communes. D'où syndicat incompétent pour décider quoi que ce soit sur ce bout de terrain communal. Sans droit ni titre, on peut tout de même finir par devenir propriétaire mais la question n'est pas là . Il ne s'agit pas d'exercer un droit mais de profiter d'une situation de fait. Ce ne sont pas les droits sur le terrain qu'il faut considérer, le syndicat n'est pas le gardien de la chose publique, c'est l'intérêt du syndicat. |
Édité par - ainohi le 10 juin 2022 20:26:14 |
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Gédehem
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Posté - 10 juin 2022 : 21:44:26
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Qu'est ce que c'est que cette mayonnaise ???? 
La compétence du syndicat (organisation de propriétaires indivis) porte exclusivement sur l'emprise foncière placée sous le régime de la copropriété.
L'affaire porte sur :
" ..... des demandes individuelles de copropriétaires sur un terrain ne faisant pas partie de l'emprise foncière de la copropriété (ce terrain appartenant à la mairie)."
Il s'agit donc bien de l'occupation d'un terrain relevant du domaine public.
Sur lequel il n'existe pas d'autres règles que celle fixées par le Code général de la propriété des personnes publiques, que je vous invite à consulter.
Dont les articles R2122-1 et suivants, qui précisent ce qu'il en est des autorisations d'occupation. Occupation qui ne peut être "de fait", ou autorisée verbalement.
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ainohi
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Posté - 10 juin 2022 : 22:34:43
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J’ai déjà expliqué ma mayonnaise. Je vais me répéter.
La compétence du syndicat (organisation de propriétaires indivis) porte exclusivement sur l'emprise foncière placée sous le régime de la copropriété.
Soit. Mais observons que cette emprise peut être élargie par une acquisition immobilière à titre onéreux. Je ne vois pas pour quelle raison l’emprise foncière ne pourrait être élargie temporairement, surtout si c'est à titre gratuit.
J’ai déjà dit que le terrain en question n’avait rien à faire dans le domaine public en citant, sans mentionner le numéro de l’article, le code général de la propriété des personnes publiques. C’est l’article L2111-1.
Imaginons que l’assemblée générale adopte le projet de résolution sur des travaux d’entretien sur le terrain dont le syndicat a l’usage sans en être propriétaire et qu’un copropriétaire conteste cette résolution sur le fondement de l’article R2122-1 du code général de la propriété des personnes publiques. L’avocat du syndicat lui opposera :
1. l’incompétence du tribunal judiciaire,
2. l’absence d’intérêt à agir : c'est à la commune de défendre son droit de propriété, ce n'est pas à un particulier de le faire. Nul ne plaide par procureur.
Il faudra que ce copropriétaire trouve un autre motif. |
Édité par - ainohi le 10 juin 2022 22:35:26 |
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Gédehem
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Posté - 10 juin 2022 : 22:48:52
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Vous relisez, et surtout comprenez ce que vous écrivez ???? 
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Édité par - Gédehem le 10 juin 2022 22:53:45 |
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ainohi
Contributeur vétéran
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Posté - 10 juin 2022 : 23:03:37
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Quand on est à bout d'arguments on passe à l'ironie. Cela peut marcher au café du commerce ou dans les débats politiques mais ce n'est pas de mise dans une discussion sur une question juridique.
Oui, je me suis relu et je comprends ce que j'écris.
Manifestement c'est vous qui ne comprenez pas. Ce n'est pas grave. Mes explications sont à l'attention de l'initiatrice de la discussion. |
Édité par - ainohi le 10 juin 2022 23:04:35 |
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JPM
Modérateur
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Posté - 10 juin 2022 : 23:03:42
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Est ce que le terrain municipal est ouvert à d'autres personnes que les copropriétaires ?
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Véro13
Nouveau Membre
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Posté - 18 juin 2022 : 14:08:14
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Bonjour à tous,
Je vous remercie très sincèrement pour vous informations et vous prie de m'excuser de ne pas m'être manifestée depuis plusieurs jours.
La présidente de notre conseil syndical a également une information qui
confirme les vôtres.
Je la cite :
" l’AG ne pouvant statuer que sur les questions portant sur des biens ou travaux relatifs à l’assiette fiscale de la copropriété , en résolution, vote et imputation financière
Donc que les deux dernières questions seront traitées en question diverse. "
Cerise sur le gâteau le PLUi (Aix Marseille Provence) fait apparaître cette petite parcelle en UCt2 de mixité sociale englobée dans ce qui semble être un grand ensemble
-------------------------------
JPM
Non, ce terrain est accessible qu' aux occupants de la copropriété (portail à ouverture sécurisée).
Gédehem et ainohi.
Je n'ai pas ni votre culture, ni vos connaissances.
Vos informations nous et m'auront été très précieuses .
rambouillet
Oui, il s'agit bien d'une copropriété.
Créée début des années 1980.
Un grand merci à vous tous pour votre aide.
Cordialement. |
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Légalité de décision AG sur un terrain municipal 
