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radiance64
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Posté - 19 avr. 2023 :  17:53:17  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour,

ayant constaté, via l'accès aux pièces justificatives, que beaucoup de travaux, hors décisions en AG ont été effectué , j'ai une question sur jusqu'où un membre du CS peut commander des travaux sans ordre de service du syndic, sans mise en concurrence (montant de la facture dépassant le plafond de 1 500 € voté en AG) et en adressant la facture à son nom.

La facture date de juin 2021, n'a pas été réglé par le cabinet comptable (j'imagine parce que pas adressée au SDC et sans ordre de service) avec une relance en 2022 et finalement payée.

Selon le syndic, un membre du CS peut commander des travaux de lui -même et envoyer la facture au syndic sans problème. Là il s'agissait de balayer la cour avec du materiel professionnel pour 1 700 €.

Quelles sont donc les limites pour éviter les initiatives onéreuses ?

Merci de votre éclairage.




Gédehem
Pilier de forums

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Statut: Gédehem est déconnecté

 1 Posté - 19 avr. 2023 :  20:11:20  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Sujet qui n'est pas "comptable".

Un membre du CS n'a aucun pouvoir personnel propre, sauf délégation donnée par le CS (ou par une A (L25a) et rapportée dans un PV pour un acte relevant des attributions du CS (PV CS ou AG).
S'agissant de fonds qu'il (le CS) peut engager : ceux nécessaires à l'exercice de sa mission (consultations, abonnements à revues juridiques/techniques, RDV avocat, avec "sachant/technicien"", copies, ramettes papier, etc ...). Ces frais sont "frais d'administration du syndicat", listé dans le budget prévisionnel. Votre syndic parle exclusivement de ces frais de mission du CS.
Le balayage de la cour n'entre pas dans ce cadre.

Il s'agit là de travaux d'entretien courant, que le syndic peut ou doit engager dans le cadre du budget prévisionnel : une ligne budgétaire doit être prévue pour ces "petits" travaux courants, même ceux "imprévus". Un coup de peinture ici, un robinet qui fuit là, une vitre cassée d'un local commun ailleurs. Ce que peut demander au syndic un membre du CS. Mais ce n'est pas ce membre qui commande.
Bien entendu, les factures doivent être au nom du syndicat.

La mise en concurrence doit avoir été décidée par une AG, qui fixe des seuils. Elle n'est pas obligatoire en tout.

Dans la mesure où l'AG estime que ces travaux ne répondent pas à l'intéret collectif et ont été engagés abusivement par un copropriétaire (membre du CS accessoirement), ou n'avaient aucune nécessité, elle ne doit pas l'approuver et l'imputer au copropriétaire concerné.

Édité par - Gédehem le 19 avr. 2023 20:24:41

rambouillet
Pilier de forums

18184 message(s)
Statut: rambouillet est déconnecté

Revenir en haut de la page 2 Posté - 20 avr. 2023 :  07:50:55  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
et on rappelle que les membres du CS sont désignés par l'AG de façon majoritaire.....

Donc la prochaine fois pour éviter les dépenses estimées abusives, on ne les redésigne pas .....

rédaction Universimmo
Contributeur vétéran

1286 message(s)
Statut: rédaction Universimmo est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 Posté - 20 avr. 2023 :  08:15:48  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Gédehem



La mise en concurrence doit avoir été décidée par une AG, qui fixe des seuils. Elle n'est pas obligatoire en tout.



Petite précision : l'assemblée doit voter "un montant des marchés et des contrats à partir duquel la consultation du conseil syndical est rendue obligatoire", ainsi qu'un "montant des marchés et des contrats autres que celui de syndic à partir duquel une mise en concurrence est rendue obligatoire". Les montants sont libres mais leur fixation n'est pas en option : l'article 21 de la loi parle en effet au présent de l'indicatif, et quand elle dit "l'assemblée générale des copropriétaires (...) arrête un montant", il faut lire "doit arrêter"...

radiance64
Contributeur actif

156 message(s)
Statut: radiance64 est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 Posté - 20 avr. 2023 :  09:03:08  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci pour ces précisions.

le montant a été voté en AG : "Conformément aux dispositions prévues à l'article 21 de la loi du 10 juillet 1965, l'Assemblée Générale décide de fixer à 1 500 € HT le montant des marchés de travaux et des contrats à partir duquel une mise en concurrence est rendue obligatoire"

Le syndic nous avait dit que la réfection de la délimitation des places de parking dans la cour serait géré par le CS - sans vote- les copropriétaires pensant que le coût serait minime. 2 factures au total pour presque 3 000 € .

Le mieux serait sans doute de mettre une résolution en AG pour éviter les abus en limitant le montant des travaux/dépenses non urgentes décidés par le CS seul. Et une autre pour faire accepter la facture de juin 2021 en question.


Gédehem
Pilier de forums

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Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 5 Posté - 20 avr. 2023 :  12:01:04  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
pour éviter les abus en limitant le montant des travaux/dépenses non urgentes décidés par le CS seul.

Le CS n'a aucun pouvoir pour décider quoi que ce soit dans la gestion du syndicat, ici de travaux, urgents ou pas !!
Il s'agit là d'une prérogative du seul syndic(L.18).

Pour que le CS puisse se substituer au syndic, il faut qu'il en reçoive délégation de l'AG, ainsi que prévu L.25a, selon les modalités précisées L.21-1 et D.art.21, l'acte délégué devant être expressément déterminé, ainsi que les fonds nécessaires.

Comprenons nous : il s'agit là d'une classique délégation de pouvoir, qui transfert la décision et donc la responsabilité qu'assume normalement le "chef délégant", ici le syndicat, sur la tête du délégataire. Lequel assumera alors toute les conséquences, y compris judiciaires en cas de litige.
L'affaire n'est donc pas anodine, ne doit pas être traitée à la légère.

D'autant plus dans nos syndicats, le CS étant dépourvu de personnalité juridique propre, CS par nature "irresponsable".
Question : donne t-on en conscience délégation de pouvoir à un irresponsable ??? Il faut être fou !!!!

Édité par - Gédehem le 20 avr. 2023 12:02:54

Copropriétaire33
Contributeur vétéran

France
1457 message(s)
Statut: Copropriétaire33 est déconnecté

Revenir en haut de la page 6 Posté - 20 avr. 2023 :  13:09:40  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil

D'où l'utilité de l'assurance pour chaque membre du CS !

Signature de Copropriétaire33 
Trancher un litige n’est que le deuxième objectif de la Justice. Empêcher le procès, c’est le premier !

Gédehem
Pilier de forums

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Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 7 Posté - 20 avr. 2023 :  15:09:50  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Individuellement ou collectivement, peu importe !

Question 1 : que va demander l'assureur pour mettre en oeuvre ses garanties, son indemnisation ?

Question 2 (en rapport avec la 1) : peut on assigner devant un juge un 'machin' dépourvu de toute personnalité juridique propre, avec pour but une réparation (Q1) ???

On peut engager la responsabilité de tel ou te membre du CS, à condition d'apporter les éléments de sa faute personnelle.
Mais s'agissant d'une délégation "au CS", vers QUI (quelle personne juridique) se tourner pour engager cette responsabilité, alors collective ?

Dit autrement : en cas de faute ou manquement du délégataire "CS" portant préjudice, qui doit être assigné afin de faire reconnaitre la faute préjudiciable et d'en obtenir réparation ?

Édité par - Gédehem le 20 avr. 2023 15:16:52

Copropriétaire33
Contributeur vétéran

France
1457 message(s)
Statut: Copropriétaire33 est déconnecté

Revenir en haut de la page 8 Posté - 20 avr. 2023 :  16:01:24  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil

Il est certain que collectivement, non ce n'est pas possible.

Donc les poursuites devront se faire individuellement en rapportant les éléments de preuve de la faute personnelle de chaque membre du CS séparément.

Signature de Copropriétaire33 
Trancher un litige n’est que le deuxième objectif de la Justice. Empêcher le procès, c’est le premier !

Gédehem
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Revenir en haut de la page 9 Posté - 20 avr. 2023 :  20:58:06  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Justement, c'est impossible, le délégataire désigné étant "le CS".
Pas l'un de ses membres pris individuellement. (*)

Qui est responsable (juridiquement parlant) du CS ? Pardine : le syndicat des copropriétaires.
Autrement dit, si l'un des membres du syndicat, ou même le syndicat, estime subir un préjudice du fait du CS délégataire, pour l'acte délégué, il faut assigner .... le syndicat !
(on a la même chose pour une faute préjudiciable du syndic : assignation du syndicat, éventuellement conjointement du syndic ).

La conclusion de cette affaire : l'irresponsabilité du CS en tant qu'organe collectif découle de l'absence d'une personnalité juridique qui lui soit propre.
Pourtant, les textes autorisent, organisent la délégation de pouvoir "au CS", donc le transfert de responsabilité juridique, sur un organe qui ne peut en aucun cas être mis en cause n'étant pas une "personne" juridique.

Autant déléguer à son cheval, au moins lui c'est "un être sensible" ......

NB : (il faut répondre à Radiance ..). Dans le cas exposé, ni le CS ni ce membre pris individuellement n'avait délégation de pouvoir donné par une AG pour commander et faire réaliser les travaux cités.

(*) qui peut toujours être mis en cause pour ses actes portant préjudice, délégation au CS ou pas.

Édité par - Gédehem le 20 avr. 2023 21:29:27

Copropriétaire33
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Revenir en haut de la page 10 Posté - 21 avr. 2023 :  05:19:23  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil

« Le syndicat des copropriétaires souscrit, pour chacun des membres du conseil syndical, une assurance de responsabilité civile. » L. 21-4

C’est donc bien les membres qu’il faut poursuivre.
Signature de Copropriétaire33 
Trancher un litige n’est que le deuxième objectif de la Justice. Empêcher le procès, c’est le premier !

Sunbird
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4896 message(s)
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Revenir en haut de la page 11 Posté - 21 avr. 2023 :  09:17:51  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Dans cette histoire on se demande qui gère le SDC, le syndic ou le CS ?

Gédehem
Pilier de forums

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Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 12 Posté - 21 avr. 2023 :  09:41:08  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Copro33 a raison de rappeler L.21-4.

Mais il s'agit ici d'assurer ".. chacun des membres du conseil syndical..", chaque membre étant bien une "personne" juridiquement parlant, ce qui ne pose aucun problème.

En revanche, lorsqu'il s'agit collectivement du "CS", en tant qu'organe collectif du syndicat, il n'est pas en tant que tel une "personne" juridique.
On peut assurer individuellement les membres du CS, mais le CS lui même en tant que 'collège' n'est pas assurable, ne peut voir sa responsabilité 'collective' engagée, avec demande de réparation si cela doit être.
C'est dans ce sens que l'on peut affirmer que le CS en tant que groupement est irresponsable.

D'où la question : comment peut-on donner délégation de pouvoir (*), qui n'est pas un acte anodin, à un groupement 'irresponsable', tant au civil qu'au pénal ??

(*) rappel des critères nécessaires à toute délégation de pouvoir : "Le délégataire doit avoir la compétence, l'autorité et les moyens nécessaires pour accomplir sa mission. La compétence que l'on exige du délégataire recouvre la compétence technique, mais aussi la compétence juridique. "
A voir ce que sont trop de CS .........

JPM
Modérateur

8598 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 13 Posté - 22 avr. 2023 :  22:22:35  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

A l'appui de Gedehem il faut préciser qu'un grand nombre de "décisions du conseil syndical" sont en fait dépourvues de valeur juridique. Heureusement nombre d'entre elles sont utiles. Cela les sauve dans la mesure où elles ne sont pas contestées.

Signature de JPM 
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