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michelhb
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 Posté - 12 oct. 2013 : 15:33:34
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Merci de vos rapides réponses.
Je ne suis pas juriste et pour ma question je fais réfèrence à :
citation:
vendredi 30 décembre 2011 , par Juris Prudentes (Postérieur à l'arrêt de la Cour de Cassation du 11 juillet 2011)
La 3e Chambre Civile de la Cour de Cassation, dans un arrêt jugé très sévère du 5 juill. 2011, a posé comme principe que le manquement par une ASP (association libre ou non) à l’obligation de mise en conformité de ses statuts, a pour conséquence d’entraîner la perte de sa capacité juridique, et en particulier de son droit d’agir en justice, pour le recouvrement des charges de fonctionnement.
Si les statuts de l’association de votre lotissement n’ont pas été mis en conformité, elle a perdu sa personnalité morale et elle ne peut pas vendre le bien lui appartenant. Aucune assemblée générale ne peut être tenue
Depuis cette date une quelconque évolution, décision, ou réponse certaine a-t-elle été publiée concernant la possibilité de réunir ou pas des assemblées générales avec une validité certaine des résolutions autre que celle d'une simple convention entre co-lotis?
D'autant que dans le cas qui me concerne (ASL avec statuts antérieurs à 2004) la mise en conformité est constitutive de modification statutaire puisqu'elle impose la création d'un conseil syndical (art 9 Ord. 2004) qui n'existait pas, c'est à dire suppression et ajouts d'articles statutaires ce qui en principe ne peut être selon les anciens statuts que décidé en A.G.
D'où l'importance de la question sur la validité des convocations et des tenues d'A.G. sur quelles bases ?
citation:
Ordonnance juil 2004
Article 5
Les associations syndicales de propriétaires peuvent agir en justice, acquérir, vendre, échanger, transiger, emprunter et hypothéquer sous réserve de l'accomplissement des formalités de publicité prévues selon le cas aux articles 8, 15 ou 43.:
Article 8
La déclaration de l'association syndicale libre est faite à la préfecture du département ou à la sous-préfecture de l'arrondissement où l'association a prévu d'avoir son siège. Deux exemplaires des statuts sont joints à la déclaration. Il est donné récépissé de celle-ci dans un délai de cinq jours.
Un extrait des statuts doit, dans un délai d'un mois à compter de la date de délivrance du récépissé, être publié au Journal officiel.
Dans les mêmes conditions, l'association fait connaître dans les trois mois et publie toute modification apportée à ses statuts.
L'omission des présentes formalités ne peut être opposée aux tiers par les membres de l'association.
Les anciens statuts n'étant plus en conformité et aucune publication de "toute modification apportée à ses statuts" n'ayant pu avoir lieu quelles règles ou statuts demeurent valides?
Quid alors de la validité, des annulations ou des résolutions ou d'AG? d'autant que l'ASL ne disposant plus de capacité juridique il ne peut y avoir de recours à son encontre (...)
L'ASL pourait-elle alors décider de tout et n'importe quoi en toute quiétude?
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JPM
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 22
Posté - 12 oct. 2013 : 15:37:11
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Un rappel utile sans doute :
Il apparait que des régularisations ont été enregistrées en Préfecture bien après la date limite.
Cette constatation laisse-t-elle penser que néanmoins un contestataire pourrait venir prétendre que l'acceptation d'une formalité tardive par la Préfecture ne fait disparaître l'irrégularité et donc l'annulabilité de la mise en conformité.
Juridiquement c'est possible ! Il serait bon que de temps à autres les autorités de l'État abandonne la facilit de laisser statuer les juridictions, ce qui nous vaut vingt années de cette instabilité institutionnelle qui critiquée à juste de nos jours.
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michelhb
Contributeur débutant
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23
Posté - 12 oct. 2013 : 15:53:28
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Plusieurs ASL ont pu récemment procéder à leur régularisation tel que publié au J.O. cet été, un premier exemple ci dessous, il y en a plusieurs autres dans cette même région.
JOURNAL OFFICIEL, rubriques
Conduite d'activités
économiques (101)
Environnement, cadre de vie
(101)
Information communication
(1)
Domaines divers (1)
TYPE D'ANNONCE
ASL (103)
RÉGION/DÉPARTEMENT
Provence-Alpes-Côte-d'Azur
(103)
Association : ASSOCIATION SYNDICALE LIBRE DU
DOMAINE LES HAUTS DE SAINT JACQUES.
No de parution : 20130031
Département (Région) : Alpes-Maritimes (Provence-Alpes-Côte-d'Azur)
Lieu parution : Déclaration à la sous-préfecture de Grasse.
Type d'annonce : ASL/MODIFICATION
Déclaration à la sous-préfecture de Grasse. ASSOCIATION SYNDICALE LIBRE DU
DOMAINE LES HAUTS DE SAINT JACQUES. Modifications statutaires :mise en
conformité des statuts avec l’ordonnance no 2004-632 du 1er juillet 2004 et le décret
no 2006-504 du 3 mai 2006 portant application de l’ordonnance précitée relative aux
ASL. Siège social : 158, route d’Auribeau, Saint-Jacques, 06130 Grasse. Date de
délivrance du récépissé : 5 juillet 2013. |
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hes
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 Posté - 12 oct. 2013 : 16:24:22
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Il ne faut pas confondre la perte de l'exercice de sa capacité juridique avec la validité des actes accomplis et des engagements pris par les membres de l'Association Syndicale.
Tous les actes effectués par une ASL restent valides entre les membres de l'ASL, même si l'Association a perdu l'exercice de sa capacité juridique. L'exercice de sa capacité juridique ne concerne que les actes extérieurs à l'ASL ( justice, contrats avec extérieur).
Une ASL peut toujours se réunir, décider des dépenses ET de mettre à jour ses statuts.
A la majorité prévue par les statuts toujours en vigueur, sans référence à ce qui se passe pour les copropriétés, qui n'ont rien à voir avec les ASL (en ce qui concerne le régime juridique)
En italique souligné : corrections suite au message de JPM infra |
Édité par - hes le 13 oct. 2013 12:11:04 |
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 12 oct. 2013 : 16:49:55
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"A la majorité prévue par les statuts toujours en vigueur, sans référence à ce qui se passe pour les copropriétés, ..."
La référence à ce qui a lieu dans les copropriété n'était que pour montrer la similitude de la démarche : c'est une mise en conformité obligatoire des statuts imposée par la loi ou la réglementation et non une modification statutaire née de la volonté des syndicataires (de certains d'entre eux).
Ce n'est pas la même chose !
D'où une décision relevant de la majorité "courante" prévue aux statuts et non de celle nécessaire à une modification statutaire.
".... a posé comme principe que le manquement par une ASP (association libre ou non) à l’obligation de mise en conformité de ses statuts, a pour conséquence d’entraîner la perte de sa capacité juridique, et en particulier de son droit d’agir en justice, pour le recouvrement des charges de fonctionnement.
Si les statuts de l’association de votre lotissement n’ont pas été mis en conformité, elle a perdu sa personnalité morale et elle ne peut pas vendre le bien lui appartenant. Aucune assemblée générale ne peut être tenue......"
La perte de la capacité juridique pour certains actes d'une personne morale n'a jamais entrainé la disparition de la personnalité juridique d'une personne morale , 'personne' qui ne disparait pas !  ou plutot 
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michelhb
Contributeur débutant
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26
Posté - 12 oct. 2013 : 18:56:43
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Si je comprends bien (??), la perte de capacité juridique permettrait donc de continuer à fonctionner actuellement avec des statuts non conformes à la loi (puisqu'il n'y a pas eu de mise en conformité) et dans le même temps de pouvoir faire passer des décisions (à la majorité courante) sans avoir à respecter les contraintes plus strictes qu'imposaient les statuts initiaux (dans ce cas pour effectuer ce qui demeurerait bien une modification statutaire), donc de violer lesdits statuts?
Par exemple et en caricature, si une AG décidait aujourd'hui à la majorité courante de faire repeindre toutes les maisons en rose à pois verts, ce serait valide?
Kafka, Ã l'aide!
Merci et bon Dimanche. (Je ne pourrai consulter à nouveau que lundi fin de journée). |
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Ankou
Contributeur vétéran
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Posté - 12 oct. 2013 : 19:20:50
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citation: Initialement posté par michelhb
Par exemple et en caricature, si une AG décidait aujourd'hui à la majorité courante de faire repeindre toutes les maisons en rose à pois verts, ce serait valide?
Bon dimanche d'abord
Et réponse de quasi béotien, non bien entendu.
Sans entrer dans le détail, sans mise en conformité, les AG se résument aux discussions entre amis, à l'apéritif et autres trucs sympas.
Toute décision qui ne plairait pas à un membre pourrait être annulée.
Raison pour laquelle il est indispensable de faire cette mise à jour extrêmement simple (des modèles fleurissent y compris de cabinets d'avocats, et vous pouvez aller chercher dans le JO des exemples, et les mairies peuvent aider, etc, etc), et ensuite le fonctionnement est normal: on peut recommencer à se disputer gentiment en toute légalité.
Aux experts, j'espère ne pas m'être trop trompé |
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Posté - 12 oct. 2013 : 19:34:56
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 13 oct. 2013 : 00:55:32
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En effet, joyeuse mayonnaise chez certains !
C'est un peu comme pour une personne mise sous tutelle : qu'elle soit privée de passer un acte ne la fait pas disparaitre pour autant ! C'est quand la mise en terre ?
Le fait de ne plus pouvoir ester ou contracter ne fait pas disparaitre la personne morale, qui conserve sa personnalité (juridique) et ses statuts, qui n'est ni dissoute ni rayée des registres administratifs !
Il n'y a pas ici de "porté disparu" !
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majik
Contributeur senior
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Posté - 13 oct. 2013 : 06:47:00
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Pour éclairer ceux qui ont envie d'y voir clair, je copie ci-dessous un avis éclairé, antérieur à la décision de la Cour de cassation du 5 juillet 2011:
Associations Syndicales Libres : mise en conformité des statuts
• Par rogerpierrebouty le 10/06/09
(mis à jour le 02/06/10)
La loi du 21 juin 1865 relative aux associations syndicales de propriétaires a été abrogée par l'ordonnance n° 2004-632 du 1er juillet 2004 qui prévoit notamment une actualisation obligatoire du contenu des statuts de ces associations.
Le décret d'application n°2006-504 du 3 mai 2006 indique ainsi dans son article 7 que « les statuts de l'association définissent son nom, son objet, son siège et ses règles de fonctionnement. Ils comportent la liste des immeubles compris dans son périmètre et précisent ses modalités de financement et le mode de recouvrement des cotisations ».
Il convient de noter qu'une association syndicale n'a pas la capacité d'ester en justice tant que ses statuts n'ont pas été publiés (Civ. 3e, 13 févr. 2008, n° 07-11.007). Par ailleurs, l'article 26 du décret de 2006 prévoit que c'est le syndicat qui délibère notamment sur l'autorisation donnée au Président d'agir en justice.
La modification des statuts étant nécessaire, l'article 60 de l'ordonnance a prévu des dispositions transitoires. Les statuts en vigueur demeuraient applicables jusqu'à la mise en conformité de ces derniers avec les dispositions de l'ordonnance. Les associations avaient alors jusqu'au 5 mai 2008 pour mettre en conformité leurs statuts (deux ans à compter de la publication du décret d'application du 3 mai 2006).
Si cette mise en conformité n'a pas eu lieu, l'ASL peut-elle toujours fonctionner ?
Par question écrite (publiée dans le JO Sénat du 05/03/2009), Mme Marie-Hélène Des Esgaulx (Gironde) a posé le problème de savoir si une association pouvait encore fonctionner avec toutes ses prérogatives antérieures, alors même qu'elle ne s'est pas mise en conformité avec la loi.
Une Réponse Ministérielle en date du 16 avril 2009 précise que :
- Après mise en demeure adressée au président de l'association et restée sans effet à l'expiration d'un délai de trois mois, le préfet procède d'office aux modifications statutaires nécessaires (mais ceci n'est valable que pour les associations syndicales autorisées ou forcées).
- Les associations syndicales libres (ASL) ne sont elles pas soumises à la tutelle du préfet. Ainsi, en absence de mise en conformité des statuts des ASL, un membre de l'ASL pourrait attaquer devant le juge judiciaire les décisions prises sur la base de dispositions statutaires devenues non conformes qui n'auraient pas été modifiées et publiées. Il ne pourrait toutefois tirer prétexte de l'absence de modifications des statuts pour demander à sortir de l'association.
En effet, l'appartenance à une ASL et le caractère réel des obligations de ses membres se fondent sur des dispositions législatives et non statutaires.
Dès lors, la mise en conformité ainsi que la publication des dispositions statutaires s'imposent le plus rapidement possible.
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Ankou
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Posté - 13 oct. 2013 : 07:11:54
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citation: Initialement posté par Gédehem
En effet, joyeuse mayonnaise chez certains !
Sans "nous" défendre, il faudrait que les experts admettent que le "Droit" est loin d'une science exacte, et répond au principe : "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué"
Je ne vous cache pas que l'impression donnée par cet enchevêtrement de dispositifs est d'éviter que le quidam justiciable y comprenne quelque chose avec donc la nécessaire présence de celui qui sait tout.
citation: Initialement posté par Gédehem
Le fait de ne plus pouvoir ester ou contracter ne fait pas disparaitre la personne morale, qui conserve sa personnalité (juridique) et ses statuts, qui n'est ni dissoute ni rayée des registres administratifs !
Il n'y a pas ici de "porté disparu" !
Je vous crois
Mais je croyais aussi ceux (avocats spécialistes en droit immobilier) qui émettent l'idée, comme suite à la cassation du 05 juillet 2011, que cette personnalité morale avait disparue.
Il faut quand même de façon très pragmatique admettre que ce défaut de mise en conformité entraine une nullité des actions engagées, ce qui enlève hors le whisky ou le bridge pendant l'AG beaucoup de l'objet des ASL (ou AFUL d'ailleurs).
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Posté - 13 oct. 2013 : 07:51:28
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Ankou
Contributeur vétéran
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33
Posté - 13 oct. 2013 : 08:16:31
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citation: Initialement posté par Emmanuel Wormsercitation: Initialement posté par Ankou
[quote]Initialement posté par Gédehem
ce défaut de mise en conformité entraine une nullité des actions engagées et ça, ça sort d'où ? la mayonnaise devient gloubi boulga si à chaque message du fil on rajoute une nouveauté...
Quand je vous ai dit que dans le Droit, il y avait quasi autant d'opinions que de juristes!
Vous avez compris que je suis plutôt matheux, du genre 1+1=10
"Le défaut de déclaration et/ou de mise en conformité se traduit par la paralysie juridique et la nullité des actions engagées."
http://www.droit-immo.com/?ASL-AFUL...rudence-2012
Merci de me dire que vous n'êtes pas d'accord avec cet avocat au barreau de Paris?
Alors une nouveauté? |
Édité par - Ankou le 13 oct. 2013 08:16:56 |
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 13 oct. 2013 : 11:48:14
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Le droit n'est pas plus compliqué que la mécanique ou l'électricité pour celui qui s'y connait un peu !
Moi qui suis nul en électricité vous pouvez me raconter n'importe quoi (enfin, pas tout à fait quand même .. !)
"Merci de me dire que vous n'êtes pas d'accord avec cet avocat au barreau de Paris?"
Je dirais que pour mettre ce type d'info sur un site il faut le rendre compréhensible pour le plus grand nombre tout en restant "dans les clous". Ou "quand c'est un peu compliqué comment faire un peu plus simple et surtout avec un jargon compréhensible du plus grand nombre" (et non de quelques "spécialistes" qui ont la traduction immédiate).
Paralysie juridique/nullité des actions engagées" s'entend vis à vis des tiers, comme cela a été souligné, ou vois à vis d'un des membres : l'ASL ne peut plus contratcter, ester en justice.
Mais cela ne la prive pas en interne de faire ce qu'elle veut, selon les règles convenues entre syndicataires et qui les obligent. En interne.
D'où la réponse ministérielle
"..un membre de l'ASL pourrait attaquer devant le juge judiciaire les décisions prises sur la base de dispositions statutaires devenues non conformes qui n'auraient pas été modifiées et publiées." (*)
Traduction : une AG peut être convoquée, peut approuver des comptes, adopter un budget, ceci à la majorité prévue aux statuts, qu'ils aient été mis en conformité avec les textes ou non. (re *)
Conclusion : l'absence de mise en conformité ne change rien à l'existence de l'ASL en tant que "personne morale", qui existe et qui peut continuer "à vivre", quand bien même elle est privée de certaines de ses capacité juridiques.
(*) similitude encore avec la copropriété : une clause RDC contraire aux textes doit être appliquée aussi longtemps qu'elle n'a pas été annulée par l'AG ou pas un juge. En attendant elle est "convention" entre tous. |
Édité par - Gédehem le 13 oct. 2013 12:01:14 |
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JPM
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Posté - 13 oct. 2013 : 12:01:15
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Je conteste la terminologie utilisée par Me Selamme et je vais le lui indiquer.
L''expression " capacité juridique " est ici mal venue, notamment pour les profanes qui ignorent en outre la différence entre capacité d'exercice et capacité de jouissance.
L'ASL dont les statuts n'ont pas été mis à jour conserve la personnalité morale et le droit d'agir en justice (Capacité de jouissance).
Elle est frappée d'une incapacité d'exercer le droit d'agir en justice (Incapacité d'exercice).
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hes
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Posté - 13 oct. 2013 : 12:07:14
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Merci JPM pour ces observations justifiées auxquelles je souscrits en tous points.
Je me suis permis de modifier mon post en faisant référence à votre message. |
Édité par - hes le 13 oct. 2013 12:12:06 |
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Ankou
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Posté - 13 oct. 2013 : 12:14:59
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citation: Initialement posté par JPM
Je conteste la terminologie utilisée par Me Selamme et je vais le lui indiquer.
Ce n'est pas moi qui vais vous dire le contraire!
Vous confirmez que c'est quand même plus compliqué que 1+1=10 et qu'on peut donc trouver autant d'interprétations de textes que de juristes.
citation: Initialement posté par JPM
L''expression " capacité juridique " est ici mal venue, notamment pour les profanes qui ignorent en outre la différence entre capacité d'exercice et capacité de jouissance.
C'est mon cas.
Sauf si vous m'expliquez en français.
Pas comme ici:
citation: Initialement posté par JPM
L'ASL dont les statuts n'ont pas été mis à jour conserve la personnalité morale et le droit d'agir en justice (Capacité de jouissance).
Elle est frappée d'une incapacité d'exercer le droit d'agir en justice (Incapacité d'exercice).
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Ankou
Contributeur vétéran
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Posté - 13 oct. 2013 : 12:27:28
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citation: Initialement posté par JPM
L'ASL dont les statuts n'ont pas été mis à jour conserve la personnalité morale et le droit d'agir en justice (Capacité de jouissance).
Elle est frappée d'une incapacité d'exercer le droit d'agir en justice (Incapacité d'exercice).
Je devance la réponse, après un bref passage sur Wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Capaci...A9_juridique
Mais je n'ai toujours pas bien compris qu'on peut agir en justice dans un cas, et pas dans l'autre.
Dans le cas présent, l'ASL a bien perdu sa capacité de jouissance?
En fait si vous pouviez donner des exemples.
Je ne vous cache pas que les écrits de Me Selamme, écrits en bon français (et non en français juridique) sont parfaitement clairs.
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Posté - 13 oct. 2013 : 12:52:07
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citation: Initialement posté par Ankoucitation: Initialement posté par Gédehem
ce défaut de mise en conformité entraine une nullité des actions engagées Quand je vous ai dit que dans le Droit, il y avait quasi autant d'opinions que de juristes! Vous avez compris que je suis plutôt matheux, du genre 1+1=10 "Le défaut de déclaration et/ou de mise en conformité se traduit par la paralysie juridique et la nullité des actions engagées."http://www.droit-immo.com/?ASL-AFUL...rudence-2012Merci de me dire que vous n'êtes pas d'accord avec cet avocat au barreau de Paris? Alors une nouveauté? je conteste cette phrase si elle est totalement sortie de son contexte, de l'article dans laquelle elle trouve sa place...
je suis en revanche parfaitement en accord avec Hervé Sélamme avec ce propos remis à sa place.
Pour me résumer mieux peut-être en reprenant peu ou prou la rédaction de cet article, "Le défaut de déclaration et/ou de mise en conformité se traduit par l'incapacité juridique de l'ASL à engager une action devant une juridiction"
A ce titre d'ailleurs, mais là ça devient chirurgical, l'action n'est pas nulle mais seulement irrecevable.
citation: Initialement posté par Gédehem
Paralysie juridique/nullité des actions engagées" s'entend vis à vis des tiers, comme cela a été souligné, ou vois à vis d'un des membres : l'ASL ne peut plus contratcter ah bon, d'où ça vient ?citation: @, ester en justice. ça d'accord ! |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
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Édité par - Emmanuel Wormser le 13 oct. 2013 12:55:53 |
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JPM
Modérateur
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Posté - 13 oct. 2013 : 14:08:14
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L'article 5 de l'Ordonnance interdit aus associations fautives d'agir en justice, acquérir, vendre, échanger, transiger, emprunter et hypothéquer.
L'incapacité de jouissance interdit d'être titulaire d'un droit.
L'incapacité d'exercice permet d'être titulaire d'un droit mais interdit à la personne de l'exercer. L'interdiction peut être limitée à l'exercice par le titulaire (pour un mineur par exemple) mais il peut être exercé par une personne qualifiée pour le compte du mineur.
Si l'on place en 1865 : On se méfie encore grandement des " associations " La loi du 13 novembre 1790 a seulement permis le droit de réunion. La loi Le Chapelier du 14 juin 1791 interdit les associations professionnelles, aussi bien corporations de syndicats. Pendant tout le 19e siècle les " associations " ont soumises à un régime policier très sévère.
On arrive ensuite à 1901.
Les association syndicales de propriétaires existent depuis dès siècles. Leur intérêt économique a été constant. Certaines associations syndicales du 12 e siècle existent encore et fonctionnent.
En fait, au sens du terme association dans la loi de 1901 (groupement de personnes) les associations syndicales ne sont plus des associations puisqu'elles groupent des biens.
Il a été néfaste de recourir aux ASL pour des lotissements petits ou moyens.
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