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Ankou
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 Posté - 14 oct. 2013 : 20:21:08
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citation: Initialement posté par JPM
Et on lit dans l'article 4 de l'ordonnance du 1er juillet 2004 :
Je viens de regarder, le stylo de notre avocat a dérapé: il me semble que c'est dans le décret d'application que n'apparait plus la notion de "Président"
Il n'empêche, ça ne change rien sur le raisonnement: des ASL peuvent fonctionner normalement aujourd'hui sans Président |
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Gédehem
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Posté - 14 oct. 2013 : 21:30:42
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Bien entendu que NON, cela ne peut exister.
Il ne fait pas confondre un fonctionnement collégial "autogestionnaire" avec l'absence d'un représentant légal en capacité d'engager la personne morale.
Pas une ne peut fonctionner sans une "main" : cela n'existe pas, même dans les plus démocratiques des instances collégiales !
"le président en tant que fonction, ne sert à rien, les décisions sont prises par le syndicat qui gère seul l'ASL."
Oui : fonctionnement normal d'un bureau d'associtation, d'un conseil syndical de copropriété et autres instances de cet ordre..
Mais au final, il faut bien un quidam pour signer un acte, une attestation, un contrat, une lettre, une convocation, etc ...., action qui engage personnellement celui ou celle qui signe/valide l'acte "au nom de la personne morale X".
Le bureau/syndicat prend telle décision, le pdt la met en œuvre.
68 n'y a rien changé ! |
Édité par - Gédehem le 14 oct. 2013 21:38:29 |
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Ankou
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63
Posté - 14 oct. 2013 : 23:16:18
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citation: Initialement posté par Gédehem
Bien entendu que NON, cela ne peut exister.
Ah bon?
Si on lit le Décret de 2006 qui précise dans son Article 3 que:
"les statuts de l'association syndicale libre fixent les modalités de sa représentation à l'égard des tiers"
Ma traduction (mais je ne suis pas le seul) est que le Président en tant que tel, personne fixe, ou faisant partie du syndicat n'est plus obligatoire.
Il faut évidemment que les statuts prévoient le mode de représentation vis à vis des tiers
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JPM
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64
Posté - 14 oct. 2013 : 23:31:28
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Le sujet est assez difficile mais vous êtes bien obstinés les uns et les autres.
Pour Michelhb
Quand une clause d'un acte d'acquisition stipule que l'acquéreur adhère à l'association syndicale libre Machinchouette, comment ledit acquéreur peut-il affirmer qu'il n'a pas été informé de cette adhésion ?
Par ailleurs, dans un lotissement ou groupemet de type voisin comportant des parties communes, il faut bien une structure juridique pour la gestion de ces parties communes.
Comment alors protester contre son existence, même si d'une manière regrettable certaines formalités n'ont pas été respectées. C'est fondamentalement absurde.
Pour Ankou
Quant à l'avocat, - Me Selamme je crois ? -, sa plume dérape trop facilement. Si c'était un bistouri il y aurait du grabuge.
En effet le décret mentionne bien le président !!!!
Voyez l'article 5 : " La déclaration et la publication des modifications apportées aux statuts est effectuée par le Président dans les conditions prévues à l'article 4 du présent décret ...."
Ledit article 4 dispose que : " La déclaration prévue par l'article 8 de l'ordonnance du 1er juillet 2004 susvisée est faite par l'un des membres de l'association ".
L'un des membres parce qu'à ce moment, dans l'esprit du rédacteur, le président n'a pas encore désigné par l'assemblée. Ce qui voudrait dire que, toujours dans l'esprit du rédacteur, le président n'a pas pu encore être désigné par l'assemblée car celle ci ne pouvait être tenue avant l'exécution des formalités.
Ce qui est faux.
Le rédacteur aurait pu " se fendre " de quelques lignes supplémentaires pour préciser d'autres dispositions relatives aux ASL. Il avait eu deux ans pour rendre sa copie 
Ankou, vous écrivez : " Je ne suis qu'un modeste ingénieur et pas du tout juriste (de profession) même si j'ai quelque diplôme ........ Bref! "
Vous savez quand même bien lire, je suppose.
Faut il encore vous dire que je ne vous en remontrerai rien dans la résistance des matériaux ou l'électronique Chacun sa partie, c'est bien naturel !
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Ankou
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65
Posté - 15 oct. 2013 : 07:38:00
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citation: Initialement posté par JPM
Le sujet est assez difficile mais vous êtes bien obstinés les uns et les autres.
Oui, il est difficile, non je ne suis pas obstiné
Je viens de relire les textes.
Votre explication sur les articles 4 et 5 du décret tient la route. Je suis aussi d'avis que le rédacteur a trop forcé sur la poudre!
Sur ce point précis du Président, l'ordre normal des choses:
L'AG se réunit et élit des syndics OK?
Les syndics forment le Syndicat OK?
Le syndicat gère l'ASL et est donc l'organe de décision OK?
Le syndicat désigne "un" Président qui exécute les décisions du syndicat OK?
"Ce" Président est mandaté pour enregistrer et publier OK?
Il n'est pas indiqué que "le Président" fait partie des syndics
Il n'est pas indiqué que c'est une même personne. Il suffit que le syndicat désigne "un" Président pour une action, un autre pour une autre action
Le Président de séance de l'AG n'est pas obligatoirement "un" Président de l'ASL
Mon sentiment, c'est que les tribunaux étaient débordés par des dysfonctionnements majeurs des ASL, libres comme son nom l'indique, dirigées par des "Directeurs" avec les pleins pouvoirs.
Et que les textes sont centrés sur un groupe, le Syndicat, (et non sur une personne seule, dont la fonction est liée à la décision du Syndicat) et sur les règles de fonctionnement dudit Syndicat.
Les pleins pouvoirs inscrits dans nombre de statuts avant 2006 ne sont pourtant pas inclus dans la loi de 1865. Voir les articles 22 et 24
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JPM
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Posté - 15 oct. 2013 : 08:13:26
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Ankou
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67
Posté - 15 oct. 2013 : 08:19:30
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citation: Initialement posté par JPM
Désolé, partout les pouvoirs du Président ne sont limités que dans le temps.
Je ne dis pas autre chose.
Le Syndicat limite à une journée pour l'enregistrement, une autre journée pour aller voir le Maire, etc, etc 
Rien dans les textes limite le nombre de présidents.
Désolé, mais dans une ASL, c'est le Syndicat qui gère, et qui décide, il est libre de gérer comme il l'entend.
Je suis persuadé que c'est l'idée de nombreux juristes.
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majik
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68
Posté - 15 oct. 2013 : 09:20:21
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Voici ce qu’on peut lire sur le portail internet de la DGCL à propos des associations syndicales de propriétaires :
4 – Les organes des ASL
Contrairement aux ASA (article 18 O), il n’existe pas un article listant les organes des ASL.
Néanmoins ceux-ci sont évoqués à travers des articles applicables aux ASL. Ainsi, il apparaît que les ASL doivent se doter des organes suivants :
- une assemblée des propriétaires (citée à l’article 10 O) ;
- un syndicat (cité à l’article 9 O) ;
- un président (cité à l’article 4 O).
Les statuts peuvent prévoir d’autres organes ou fonctions (bureau, secrétaire, trésorier) que l’ASL juge nécessaires à son bon fonctionnement.
Dans le cas d’une ASL gérant un lotissement ou une copropriété, le respect du nom des organes est préférable, l’utilisation des termes tels que comité syndical, conseil syndical ou syndic risquant d’entretenir une confusion pour les membres avec le régime juridique de la loi du 10 juillet 1965 qui diffère de celui des ASL.
4.1 – L’assemblée des propriétaires
Ce terme est utilisé dans l’article 10 O et renvoie à l’article 14 O qui s’applique à l’assemblée qui réunit l’ensemble des propriétaires membres d’une association syndicale. Chaque propriétaire en est membre de droit.
Ses attributions autres que celle déjà prévue par la loi (décision de transformation en ASA) et son fonctionnement (règles de convocation, périodicité de réunion, mandat de représentation,
quorum, modalités de délibération, procès verbal…) sont organisées par les statuts.
4.2 – Le syndicat
L’article 9 O donne au syndicat une compétence de principe pour administrer l’ASL.
Le syndicat est composé de membres élus parmi les propriétaires membres de l'association ou leurs représentants dans les conditions fixées par les statuts. Ces derniers doivent également
organiser son fonctionnement (durée des fonctions, règles de convocation, mandat de représentation, quorum, modalités de délibération…).
4.3 – Le président
Ses attributions autres que celles déjà prévues par l’ordonnance ou le décret (suivi de l’état nominatif des propriétaires membres et du plan parcellaire - article 4 O et publication des modifications apportées aux statuts- article 5 D) et les modalités de son élection doivent être prévues par les statuts.
Les statuts peuvent prévoir une suppléance en cas d’absence du
président.
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JPM
Modérateur
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69
Posté - 15 oct. 2013 : 09:48:31
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Navré Ankou ! Vous vous complaisez dans le saugrenu.
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Ankou
Contributeur vétéran
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Posté - 15 oct. 2013 : 10:26:42
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citation: Initialement posté par JPM
Navré Ankou ! Vous vous complaisez dans le saugrenu.
Ce n'est pas moi, c'est le Droit, M'sieur.
En maths, 1+1=10 n'implique aucune contestation.
Donnez-moi un texte qui me dise qu'une ASL n'aurait aucune possibilité de fonctionner ainsi, merci.
Mon esprit pragmatique prend toujours le dessus.
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majik
Contributeur senior
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71
Posté - 15 oct. 2013 : 10:39:34
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L’article 7 de l’Ordonnance n°2004-632 prévoit :
Les associations syndicales libres se forment par consentement unanime des propriétaires intéressés, constaté par écrit.
Les statuts de l'association définissent son nom, son objet, son siège et ses règles de fonctionnement. Ils comportent la liste des immeubles compris dans son périmètre et précisent ses modalités de financement et le mode de recouvrement des cotisations.
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majik
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72
Posté - 15 oct. 2013 : 11:32:56
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...
Et vu le titre de ce sujet, il me semble qu'un élément de réponse non négligeable est aussi sur le portail du ministère de l'Intérieur, DGCL :
La mise en conformité des statuts des associations syndicales de propriétaires
Fiche n°13
Références :
?? Article 60 de l’ordonnance (O) n° 2004-632 du 1er juillet 2004 relative aux associations syndicales de propriétaires
?? Article 102 du décret (D) n° 2006-504 du 3 mai 2006 portant application de l’ordonnance précitée
L’ancien cadre juridique des associations syndicales de propriétaires (ASP) (loi du 21 juin 1865 relative aux associations syndicales, décret d’application du 18 décembre 1927, décret du 20 juin 1937 relatif aux unions) a été entièrement abrogé (articles 58 O et 100 D) et remplacé par l’ordonnance et le décret visés en référence. Les statuts des ASP ayant été rédigés en fonction des prescriptions de ces textes, ils doivent être mis en conformité avec le cadre réformé.
1.- Les associations concernées et le délai de mise en conformité
(article 60 O)
Aux termes de l’article 60 O, les statuts de chaque association syndicale de propriétaires existante demeurent applicables tant qu’ils n’ont pas été modifiés comme ils doivent l’être dans les deux ans suivant la publication du décret d’application (5 mai 2006) et ce quand bien même ils ne seraient pas conformes aux dispositions de cette ordonnance.
Les associations syndicales libres (ASL) sont également soumises à cette obligation de mise en conformité.
La mise en conformité s’effectue alors selon les règles de modification définies dans leurs statuts.
Dans le cas où aucune règle n’est prévue, la mise en conformité doit être approuvée, par parallélisme des formes, à l’unanimité de ses membres.
Seul le juge judiciaire est à même de sanctionner l’absence de mise en conformité dans les délais.
Les modifications statutaires ayant pour objet la mise en conformité aux dispositions de l’ordonnance et de son décret d’application sont proposées par le syndicat.
Ce dernier doit donc s’assurer que les nouveaux statuts prévoient l’ensemble des modalités d’organisation telles que décrites pour les ASL dans la fiche 2 au point 2.
La mise en conformité est ensuite adoptée par l’assemblée des propriétaires ou l’assemblée des associations qui peut délibérer, sur décision du syndicat, soit en réunion, soit dans le cadre d’une consultation écrite.
ANNEXE 1 : la mise en conformité des statuts des ASL
Eléments devant déjà figurer obligatoirement dans les statuts des ASL existantes et qui par conséquent n’ont pas à être mis en conformité :
1° Leur objet (article 7 O) ;
2° Leur siège (article 7 O) ;
3° Les règles de fonctionnement (article 7 O);
4° Les modalités de financement de l’association et le mode de recouvrement des cotisations (article 7 O).
Eléments nouveaux à inscrire obligatoirement dans les statuts dans le cas où ils n’y figurent pas :
1° Leur nom (article 7 O) ;
2° La liste des immeubles compris dans son périmètre (article 7 O) .
3° Les modalités de sa représentation à l’égard des tiers (article 3 D) ;
4° Les modalités de distraction d’un de ses immeubles (article 3 D) ;
5° Les modalités de modification de son statut (article 3 D) ;
6° Les modalités de sa dissolution (article 3 D).
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Posté - 15 oct. 2013 : 11:54:57
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majik
Contributeur senior
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Posté - 15 oct. 2013 : 12:53:19
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???
Comme cela figure sur le portail du Ministère de l'intérieur, DGCL, peut-être faut-il comprendre que le recours administratif est exclu en matière de défaut de mise en conformité?
En effet, les ASL échappent au pouvoir de contrôle de légalité du préfet...
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 Posté - 15 oct. 2013 : 13:18:27
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peut-être ne faut-il pas prendre pour argent comptant tout ce qui figure sur les sites administratifs...
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
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JPM
Modérateur
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Posté - 15 oct. 2013 : 13:45:02
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Par quelle voie ? C'est bien simple.
L'ASL assigne un syndicataire pour le paiement des charges ou une autre raison.
Le syndicataire soulève l'irrecevabilité de la demande.
Le Juge déclare la demande irrecevable.
La vraie question donc la suivante :
En fait la régularisation a bien été faite et enregistrée en Préfecture en mai 2012. L'assignation a été délivrée le février 2013.
Le syndicataire plaide que la régularisation a été faite mais tardivement et que l'ASL a définitivement perdu son droit d'agir en justice car il y a eu forclusion.
Il serait bien sur absurde, dans la pratique, que cette argumentation
fut admise. MAIS !!!!! Les juges sont tenus par les textes, nonobstant l'absurdité pratique. Et parfois ils considèrent qu'en prenant cette position ils vont forcer le législateur à corriger le tir.
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Posté - 15 oct. 2013 : 14:00:37
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michelhb
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Posté - 15 oct. 2013 : 14:59:19
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Pour Gédehem,
En moins de 24heures il y au beaucoup de posts et j'espère ne pas constituer un retour en arrière.
Si je suis demandeur d'opinions et d'informations, j'espère également que mon expérience vécue sera susceptible d'en aider d'autres...
En premier lieu pour éviter tout malentendu quand j'ai parlé de "Bazar", ce qualificatif ne vaut que pour l'ASL concernée tant dans son historique que son fonctionnement.
ASSOCIATION DE FAIT a écrit Gédehem dans sa réponse (post 56): "Dans la mesure où l'ASL est prévue aux actes, à commencer par l'arrêté de lotir, on est en présence d'une "association de fait".
Elle n'a pas de personnalité juridique faute de déclaration, mais elle existe pour les colotis puisque, par acte, ils conviennent d'en être membre."
Que dit l'article 1108 du Code civil?
Quatre conditions sont essentielles pour la validité d'une convention :
Le consentement de la partie qui s'oblige ; Sa capacité de contracter ; Un objet certain qui forme la matière de l'engagement ; Une cause licite dans l'obligation.
Or l'ASL ne disposait pas lors des dates de signatures notariées de la capacité de contracter puisque dénuée de la personnalité morale.
Je renouvelle ma question:
L'acte notarié pouvait-il en conséquence faire membre d'office de l'ASL par obligation et par anticipation les signataires d'une ASL qui ne disposait pas de capacité de contracter de par son absence d'avoir acquis la personnalité morale?
Idem pour les signatures intervenues postérieurement au 8 mai 2008 dans le cadre d'ASL non mises en conformité?
(Je ne suis pas pour ou contre l'existence de l'ASL, j'essaie avec le plus de rigueur possible de trouver une remise sur les rails de celle-ci).
CAPACITE DE REUNIR DES AG?
Sans capacité de réunir une AG, comment procéder aux votes nécessaires pour les modifications statutaires hormis par une convention nécessitant alors l'accord de 100% des co-lotis? (Fort improbable).
Comment donc en réunir une sans risque de nullité?
ACTIONS EN NULLITE
La perte de capacité juridique a pour date de prise d'effet le 8 mai 2008 et en principe toutes les AG réunies depuis cette date seraient en conséquence susceptibles de nullité.
Se référer à ce sujet à l'Arrêt n° 1367 du 14 novembre 2012 (11-23.808) - Cour de cassation - Troisième chambre civile - ECLI:FR:CCASS:2012:C301367
Toutes opinions bienvenues...
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JPM
Modérateur
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Posté - 15 oct. 2013 : 15:40:24
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La sanction n'a d'effet que pour les opérations visées par l'ordonnance.
Elle n'interdit pas la tenue des assemblées.
La clause insérée dans les actes d'acquisition est parfaitement efficace.
Les juristes fins disent dans ce cas qu'il y a un germe d'ASL 
Pour les humains il y a la jolie formule : infans conceptus pro nato habetur c'est à dire l'enfant conçu doit être considéré comme né '(dans certaines circonstances).
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michelhb
Contributeur débutant
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Posté - 15 oct. 2013 : 16:18:59
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Pour JPM
Je prends note de vos affirmations tout en regrettant que celles-ci ne soient pas étayées sur des références ou des jurisprudences.
Sanction: voir art 5 ordonnance 2004 pour ce qui ne peut être accompli que sous réserve d'avoir enregistré et publié après mise en conformité,
Nullité des assemblées, voir arrêt de la cour de cassation n° 1367 du 14 novembre 2012 (11-23.808), donc d'actualité,
La clause insérée dans les actes d'acquisition est parfaitement efficace, à quel titre? puisque contraire à l'article 1108 du Code civil.
Merci de votre opinion. |
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