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 Posté - 20 sept. 2013 : 15:45:04
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^tes vous sure de savoir lire un arrêt de cass ? et même de savoir ce qu'est la cass' ? |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
 Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
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Ankou
Contributeur vétéran
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 22
 Posté - 20 sept. 2013 : 17:16:16
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citation: Initialement posté par hes
Les transactions sont des contrats mais tous les contrats ne sont pas des transactions.
C'est bien ce que j'avais compris avec les liens donnés par Emmanuel.
Je lui avais demandé si la liste des actions pouvant être effectuées par l'ASL était exhaustive.
L'article 5 dit ceci: "Les associations syndicales de propriétaires peuvent agir en justice, acquérir, vendre, échanger, transiger, emprunter et hypothéquer sous réserve de l'accomplissement des formalités de publicité prévues selon le cas aux articles 8, 15 ou 43."
7 actions donc.
Rien sur contracter, par exemple pour des prestations de service, ou des achats quelconque.
Dans quelle catégorie sur les 7 on met le "contracter"?
Je suppose que c'est en plus? donc la liste ne serait pas exhaustive?
Je ne vois pas dans cet article 5 la relation entre ne pas accomplir les formalités et pouvoir continuer à contracter. Si la liste est exhaustive, il me semblait que ne pas remplir les formalités correspondait à l'impossibilité d'exercer les actions normales d'une ASL.
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majik
Contributeur senior
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23
Posté - 20 sept. 2013 : 17:23:03
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"les transactions sont des contrats..."
en français, il en découle que transiger c'est contracter.
Et l'article 5 utilise le terme transiger. |
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24
Posté - 20 sept. 2013 : 17:54:17
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citation: Initialement posté par Ankoucitation: Initialement posté par hes
Les transactions sont des contrats mais tous les contrats ne sont pas des transactions.
C'est bien ce que j'avais compris avec les liens donnés par Emmanuel. Je lui avais demandé si la liste des actions pouvant être effectuées par l'ASL était exhaustive. L'article 5 dit ceci: "Les associations syndicales de propriétaires peuvent agir en justice, acquérir, vendre, échanger, transiger, emprunter et hypothéquer sous réserve de l'accomplissement des formalités de publicité prévues selon le cas aux articles 8, 15 ou 43." 7 actions donc. Rien sur contracter, par exemple pour des prestations de service, ou des achats quelconque. Dans quelle catégorie sur les 7 on met le "contracter"? dans aucune évidemment : cette liste indique celles des actions civiles que peut engager toute personne morale normalement constituée que l'ASL ne peut mettre en oeuvre qu'à la stricte condition d'avoir des statuts à jours.
une ASL peut mourir... et cette action n'est pas dans la liste !
citation: Initialement posté par majik
"les transactions sont des contrats..."
en français, il en découle que transiger c'est contracter.
Et l'article 5 utilise le terme transiger.
ha, l'horrible distinction entre surjection et injection, seule l'injection surjective étant une bijection !
certaines générations, celles de la réforme Haby, parlaient de patatoïdes... pour décrire le phénomène...
pensez à ça, retournez le abondamment, et vous comprendrez le distingo entre transaction et contrat...
toute transaction est un contrat mais tout contrat n'est pas une transaction...
aie aie aie  |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Édité par - Emmanuel Wormser le 20 sept. 2013 18:00:46 |
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Ankou
Contributeur vétéran
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Posté - 20 sept. 2013 : 18:14:13
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citation: Initialement posté par Emmanuel Wormserune ASL peut mourir... et cette action n'est pas dans la liste !
Dont acte, donc ce n'est pas une liste exhaustive des actions que peut entreprendre une ASL.
Alors je ne vois pas dans cet article 5 la relation évidente entre ne pas accomplir les formalités et pouvoir continuer à contracter......
La cassation du 05 juillet 2011 semblait même dire le contraire.
En bref, il faut mettre les statuts en bonne et due forme sous peine d'em***** 
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Posté - 20 sept. 2013 : 18:20:40
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 20 sept. 2013 : 18:24:17
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"En bref, il faut mettre les statuts en bonne et due forme sous peine d'em***** "
C'est la conclusion qui s'impose ....
Disserter sur le "pourquoi du comment de la chose" est certes interessant.
Mais une ASL ne va pas se lancer dans une longue est couteuse action (pensez, attendre un arret de Cass !!!! ), pour savoir si l'absence de mise en conformité ne permettant pas de transiger permet de contracter !
Y'en a qui auront autre chose de 'contracté' avant que l'affaire ne trouve une solution !  |
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hes
Contributeur actif
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28
Posté - 20 sept. 2013 : 21:47:10
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Vous vous emmêlez les crayons majik.
Ce sont pas les gardiens qui intentent le pourvoi et qui argumentent, ce sont les propriétaires de la loge.
Gardiens et ASL sont du même côté.
Résumé des chapitres précédents:
Mr et Mme PROPRIO ont signé avec l'ASL un contrat de bail pour loger Mr et Mme GARDIEN.
Les gardiens ne sont pas locataires, ils sont salariés de l'ASL qui les loge.
Mr et Mme PROPRIO considèrent en 2010 que le contrat de bail avec l'ASL n'est pas valide puisque
- l'ASL n'a pas été déclarée dans les règles
- l'ASL n'a pas mis à jour ses statuts en 2008.
pour Mr & Mme PROPRIO, l'ASL n'a pas d'existence, il n y a donc pas(plus) de contrat, Mr et Mme GARDIEN sont des squatters
Ils demandent l'expulsion de Mr et Mme GARDIEN et leur demandent 750 € mensuels d'indemnité d'occupation
(mais ils ne proposent pas de rembourser les loyers versés par l'ASL.....)
ASL et GARDIENS se défendent et gagnent.
Mr et Mme PROPRIO intentent un pourvoi
contrairement à ce que vous écrivez, majik
« qu'« ainsi qu'il a été dit plus haut, l'absence de mise en conformité des statuts ne remet pas en cause l'existence légale de l'ASL régulièrement constituée par le consentement unanime de ses membres constaté par écrit et qui dispose tant qu'elle n'a pas été dissoute de la personnalité morale »,
n'est pas l'argumentation des demandeurs au pourvoi, mais c'est ce qu'ils reprochent à la Cour d'appel d'avoir dit !
Or la Cour de cassation a validé cette assertion de la Cour d'appel.
HES
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Édité par - hes le 20 sept. 2013 21:51:36 |
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majik
Contributeur senior
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29
Posté - 23 sept. 2013 : 11:00:19
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J’écrivais :
« La demande tendait à l’expulsion des gardiens et leur condamnation à payer un loyer depuis le 6 mai 2008 »
J’énonçais bien que les demandeurs étaient les PROPRIETAIRES colotis, sans ambiguïté ni erreur matérielle.
Et je recopiais en partie le SECOND MOYEN annexé à l’arrêt qui éclaire sur la contradiction exposée par les gardiens :
« ils invoquent également les statuts de l'ASL pour justifier de leur légitime occupation à titre gratuit de la loge de gardien faisant partie de la propriété des consorts X... »,
Je terminais en recopiant une partie de l’arrêt rejetant ce moyen :
« Mais attendu qu'ayant retenu, par motifs propres et adoptés, d'une part, que l'absence de mise en conformité des statuts de l'ASL ne remettait pas en cause l'existence légale de cette association, résultant du consentement unanime de ses membres constaté par écrit et, d'autre part, que les consorts X... en tant que membres de l'association ne pouvaient remettre en cause la nature de l'activité des époux Y..., dont le contrat de travail régularisé par l'ASL s'imposait à eux, la cour d'appel a retenu, à bon droit, par application de l'article 8 de l'ordonnance du 1er juillet 2004, que l'omission des formalités de publicité ne pouvait être opposée aux tiers par les membres de l'association et que les époux Y...disposaient d'un titre justifiant l'occupation à titre gratuit de la loge de gardien ;
D'où il suit que le moyen n'est pas fondé ; »
« l'omission des formalités de publicité ne pouvait être opposée aux tiers par les membres de l'association »
Et je soulevais la question de la portée de cette phrase. |
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hes
Contributeur actif
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Posté - 23 sept. 2013 : 11:33:16
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C'est plus clair maintenant, majik.
La phrase de l'arrêt:
« l'omission des formalités de publicité ne pouvait être opposée aux tiers par les membres de l'association »
reprend l'article 8 de l'Ordonnance du 1er juillet 2004.
Mr et Mme PROPRIO, étant membre de l'ASL, ne peuvent invoquer en justice contre Mr et Mme GARDIEN la nullité
d'un contrat fondée sur le défaut d'accomplissement des formalités.
Ce qui va dans le sens de la continuation de l'existence de l'ASL, même lorsque les statuts n'ont pas été remis à jour,
sinon le contrat aurait été anéanti de toute façon.
Salutations HES
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majik
Contributeur senior
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31
Posté - 24 sept. 2013 : 12:40:38
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Sur le site de l'OFFICE NOTARIAL DE BAILLARGUES, ce jour :
Expulsion du gardien de l’immeuble géré par une ASL
L’absence de mise en conformité des statuts de l’association syndicale libre de propriétaires (ASL) ne remet pas en cause son existence légale, résultant du consentement unanime de ses membres constaté par écrit.
Les membres d’une ASL ne peuvent remettre en cause la nature de l’activité des époux gardiens dont le contrat de travail régularisé par l’association s’imposait à eux.
L’omission des formalités de publicité ne peut être opposée aux tiers par les membres de l’association syndicale des propriétaires.
À défaut d’accomplissement des formalités de publication nécessaires pour acquérir la capacité d’ester en justice, l’ASL ne peut intervenir à la procédure d’expulsion du gardien.
Référence :
Cass. Civ. 3e, 11 sept. 2013 (pourvoi n° 12-22.351), publié
Date de l'article: 23 septembre
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afleury
Nouveau Membre
France
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Posté - 19 oct. 2013 : 17:22:03
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L’omission des formalités de publicité ne peut être opposée aux tiers par les membres de l’association syndicale des propriétaires.(ord 2004-632/art5)
Donc en cas de non paiement de cotisation d'un membre d'une ASL, un autre membre de l'ASL peut saisir le tribunal d'instance sans que le mauvais payeur puisse utiliser le défaut de publication, comme il pourrait le faire si l'ASL elle-même intentait l'action ? |
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JPM
Modérateur
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33
Posté - 19 oct. 2013 : 17:38:55
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Une difficulté sérieuse est qu'un "autre membre" Dupont n'a pas la qualité de créancier du débiteur Durand et ne peut donc demander à un tribunal de condamner Durand à payer quoique ce soit.
Au demeurant à qui Durand devrait-il payer ? A Dupont pour que celui ci verse les fonds dans la caisse de l'ASL ?
Scénario invraisemblable.
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34
Posté - 19 oct. 2013 : 21:21:24
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hon hon, c'est plus compliqué que ça... notamment en fonction de la nature de la propriété des espaces communs...qui est justement une des grandes différences avec la copro... |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Édité par - Emmanuel Wormser le 19 oct. 2013 21:22:29 |
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Ankou
Contributeur vétéran
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Posté - 19 oct. 2013 : 21:34:24
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citation: Initialement posté par Emmanuel Wormser
hon hon, c'est plus compliqué que ça... notamment en fonction de la nature de la propriété des espaces communs...qui est justement une des grandes différences avec la copro...
Autant je comprenais l'explication logique de JPM, autant je ne saisis pas votre attitude dubitative.
Je sais que logique et droit ne font pas bon ménage.
Pouvez-vous détailler? |
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36
Posté - 19 oct. 2013 : 21:46:19
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qui est propriétaire des parties communes dans le cas où seule leur gestion est confiée à l'ASL ?
de cela dépend l'intérêt de chaque propriétaire coloti à agir directement... |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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JPM
Modérateur
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Posté - 19 oct. 2013 : 22:34:58
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Lorsque l'ASL n'est chargée que de la gestion des parties communes, cellec ci ne peuvent qu'être indivises entre les propriétaires syndicataires.
Cette particularité ne permet pas à un syndicataire d'agir contre un autre pour lui faire payer une quote part des charges.
Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi on perdrait du temps à reechercher des solutions fantaisistes alors qu'il convient de régulariser la situation de l'ASL.
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Ankou
Contributeur vétéran
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Posté - 19 oct. 2013 : 23:02:01
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citation: Initialement posté par JPM
Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi on perdrait du temps à rechercher des solutions fantaisistes alors qu'il convient de régulariser la situation de l'ASL.
ça j'ai compris, et ce me semble plein de bon sens.
Il faut arrêter de voir des ASL continuer de fonctionner en toute impunité de façon illégale
Alors que c'est si simple de mettre en place des statuts conformes et un fonctionnement normal! |
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majik
Contributeur senior
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Posté - 20 oct. 2013 : 08:24:39
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Ankou : le bon sens doit certes nous inspirer.
Mais la loi est la règle ! (cf l’actualité)
Et il découle de l’adage « NUL N’EST SENSE IGNORER LA LOI » que ceux qui prétendent répandre l’opinion que « c’est plus compliqué que ça » sont suspects d’une volonté d’y échapper et d’une intention d’égarer dont l’objectif est assurément dans le désordre.
La loi prescrit qu’une association syndicale de propriétaires est une personne morale spécialisée et qu’elle regroupe des immeubles qui compose son périmètre dans l’objectif de gérer ce qui leur est commun à tous, en prélevant pour ce faire des COTISATIONS SYNDICALES dont les STATUTS de la personne morale doivent préciser la répartition aux immeubles.
Ce qui embrouille lamentablement nos échanges est de mettre toutes les ASL dans le même sac, alors que les préoccupations exposées sont relatives aux ASL de lotissement qui tiennent leurs caractéristiques précisément de la situation juridique du lotissement.
En effet, dans le cas des ASL de lotissement, les propriétaires des immeubles concernés sont des colotis assujettis aux dispositions conventionnelles contenues dans TOUS les documents publiés relatifs au lotissement et celles contenues dans les actes d’acquisition.
Et cela pèse nécessairement sur les dispositions de leurs statuts
Par l’effet des clauses stipulées dans les documents de lotissement, le périmètre de l’ASL est composé des immeubles construits appartenant aux colotis, et l’objet de l’ASL est relatif aux parties communes et aux services communs qui desservent leurs immeubles.
C’est dans ces conditions conventionnelles que les colotis sont réputés adhérer à l’ASL.
Et c’est pourquoi une ASL de lotissement peut toujours mettre ses statuts antérieurs en conformité LEGALE pour qu’ils redeviennent « applicables » au sens donné à ce mot par l’article 60 de l’ordonnance.
Toutes les usines à gaz inventées pour faire le buzz restent des usines à gaz occupant les gaziers…
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Posté - 20 oct. 2013 : 08:25:41
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