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mic
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 Posté - 10 oct. 2011 : 19:31:57
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Bjr, pour la prochaine tranche des travaux sécurité 2013, on nous impose la variation de fréquence. L'ascenseur ayant 30 ans d'âge, j'envisage de demander un devis pour une motorisation gearless= basse consommation. J'ai lu que la consommation pouvait diminuer de 30 à 50%. L'un d'entre vous a-t-il un bilan positif sur cette modification possible?
Merci.
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mespres
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Posté - 13 oct. 2011 : 22:31:49
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variation de fréquence : attention à ne pas tomber dans l'arnaque. 2013 n'impose pas de variation de fréquence, mais une précision d'arrêt.
le texte est très clair :
citation: a) Les ascenseurs électriques, équipés d'un moteur ne disposant pas d'un dispositif automatique tel que nivelage, isonivelage, ou renivelage permettant d'assurer la précision de 20 mm définie ci-après, et présentant les caractéristiques suivantes :
-monovitesse, de vitesse nominale égale ou supérieure à 0, 25 m / s ;
-bivitesse, dont la vitesse d'approche au palier est égale ou supérieure à 0, 25 m / s ;
Votre ascenseur est il concerné ? Réponse dans l'audit quinquennal qui a du être fait.
La question de la consommation est marginale devant le cout des travaux, et par rapport aux charges, elle ne mérite pas que l'on s'y attarde.
Je sais que le grand K... fourgue un maximum d'EcoDisk, "obligatoire" 
argument publicitaire grotesque eu égard au coût d'installation (15000 €), et à la facture d'électricité. :
http://www.kone.com/countries/fr_CH...default.aspx
Il serait pertinent de convertir leur consommation annoncée en € ...
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mic
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Posté - 15 oct. 2011 : 15:30:05
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Le diagnostic impose la variation de fréquence à cause des 2cm de précision d'arrêt cabine, non satisfaits.
Un devis sera demandé pour les travaux obligatoires, un autre pour l'option gearless, lesquels seront étudiés par des techniciens parmi les copropriétaires et conseillers.
Il est évident que serait pris en compte le surcoût de cette option en regard des gains en kwh+€, c'est à dire la durée d'amortissement de cette option.
Un devis OTIS datant de 2008 nous met 11300€ le changement de machine, variation de fréquence incluse, protection contre les survitesses en montée (2018-4000€ à retrancher) incluse.(le reste imposé par l'audit sécurité= en sus). Cela donne 7300 € à rediscuter avec d'autres prestataires. si je fais un calcul rapide, à ce tarif, l'amortissement dure + de 20 ans..! Mais ces prix sont-ils raisonnables? Là réside l'enjeu.
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mespres
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Posté - 16 oct. 2011 : 11:57:56
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Selon les devis que j'ai obtenus de différents ascensoristes, la variation de fréquence ressort à 12000 € environ. Les ascensoristes déconseillent tous d'adapter la variation de fréquence sur l'ancien moteur, il faut rajouter la même somme somme pour changer le moteur. L'opération totale ressort à 25000 € environ.
Compte tenu de l'investissement, la nécessité de lancer ces travaux doit être avérée par un tiers.
Vous ne parlez pas de l'audit quinquennal, qui a du être fait. Est ce votre ascensoriste qui affirmé que la variation de fréquence était obligatoire ?
Attention, les 2cm actuels peuvent être consécutifs d'un mauvais réglage.
Il serait intéressant de connaître les caractéristiques de votre moteur : mono ou bi vitesse, vitesse nominale, petite vitesse. |
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mic
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Posté - 16 oct. 2011 : 18:12:14
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La variation de fréquence résulte de l'audit sécurité. C'est un bi-vitesse. moteur 10kw. Je n'en sais pas plus. Je ne vois pas d'incompatibilité technique entre un moteur de 1980 et la variation de fréquence...Il faudrait peutêtre distinguer:
-remplacer l'entrainement complet (moteur+réducteur+tambour):
- par un entrainement direct (moteur basse consommation +tambour+variation de fréquence) ce qui implique la dépose de la machinerie complète et des cables.
-ou remplacer le moteur par un neuf en basse consommation + variation de fréquence, et conserver le réducteur et le tambour d'origine, ce qui permet de ne pas démonter les câbles.
J'aimerais bien avoir un avis avant d'en discuter avec l'ascensoriste. |
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mespres
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Posté - 16 oct. 2011 : 21:03:21
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Mic, il ne faut pas écarter l'hypothèse d'une arnaque. L'audit de sécurité est d'un intérêt très moyen, dans la mesure où il a été conduit par l'ascensoriste lui-même.
Un moteur bivitesse peut être conforme à la loi SAE, si la petite vitesse est inférieure à 0,25 m/s. Le rapport entre les vitesses étant souvent égal à 4, il faut savoir si la vitesse nominale de votre cabine est inférieure à 1m/s.
Vous ne parlez pas de l'audit quinquennal http://www.legifrance.gouv.fr/affic...8&dateTexte=. Il y a obligation de faire faire cet audit tous les 5 ans, il est réalisé par un cabinet indépendant.
L'auditeur, technicien compétent et indépendant -en principe- saura répondre à toutes vos questions, et surtout déterminer si la pose de la variation de fréquence est obligatoire ou non.
Pour revenir à la question de votre post précédent, les ascensoristes m'ont dit qu'il était possible d'installer une variation de fréquence sur notre moteur bi vitesse, mais ils ne conseillaient pas.
La vitesse nominale de notre cabine est de 0,63 m/s théorique, 0,60 mesuré. La vitesse d'approche est de 0,14 m/s mesuré : nous n'avons pas de variations de fréquence a installer.
Pour 2013, tout va bien. En 2018, il faudra trancher entre
-une protection contre la remontée : 4000 €
-Une rénovation totale du moteur et de sa commande 25000 €.
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mic
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Posté - 17 oct. 2011 : 22:43:12
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Il s'agit de l'audit quinquennal, réalisé par un organisme de contrôle sécurité indépendant.
Voilà : pour 20000 à 25000 €, on a:
machine neuve, protection contre la remontée, variation de fréquence. Cela nous a été proposé pour 2013. |
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mespres
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Posté - 18 oct. 2011 : 13:20:30
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Il s'agit de gros travaux : une mise en concurrence est indispensable. Si vous choisissez un prestataire autre que l'ascensoriste en place, il est bien Ă©vident que le contrat de maintenance changera de mains.
Cette méthode est la plus sûre pour se forger un avis éclairé : votre syndic contacte 3 ou 4 ascensoristes (évitez les 4 voyous Schindler, Otis, Kone, Thyssen), privilégiez des PME solides. Une discussion avec ces sociétés vous permettra d'y voir plus clair.
Nous avons pratiqué ainsi et nous avons beaucoup appris. |
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Potus
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Posté - 27 oct. 2011 : 18:17:14
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Bjr,
Je reviens sur la question originale : la consommation Ă©lectrique.
Notre copropriété est dotée de 2 ascenseurs. L'un des deux a été remplacé (intégralement) il y a 18 mois. Sa vétusté imposait une solution radicale qui nous a amené à opter pour un remplacement complet (le différentiel de coût était de l'ordre de 20 K€ entre une mije à jour et aux normes et un équipement neuf, par ailleurs éligible au crédit d'impôt...)
L'un des arguments commerciaux Ă©tait effectivement que les nouveaux appareils de type "gearless" sont "basse consommation".
La réalité est quelque peu différente.
Une comparaison précise entre les 2 appareils a mis en évidence une consommation équivalente.
Si le moteur gearless présente un meilleur rendement que les anciens treuils à tambour (85/90% contre 50% environ), les dispositifs de contrôle et de variation de fréquence sont très consommateur d'énergie, y compris au repos!!!
Donc, lorsque l'ascenseur est utilisé, il consomme moins pour le même travail qu'un ancien modèle mais au repos il consomme (nettement) plus...
Pour résumer, sur 18 mois, la consommation est identique entre l'ancien ascenseur à treuil et le nouveau gearless à VF : 1549 kWh avant contre 1522 kWh aujourd'hui... soit 1.7% de moins!!!
Le bénéfice de la VF et d'un gearless existe mais pas sur la facture d'énergie.
Plus d'infos sur demande en MP. 
Jed.
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mic
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Posté - 29 oct. 2011 : 17:06:16
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Potus, tiens tiens, mais c'est très intéressant ça!
Je suis très étonné que la VF absorbe l'intégralité des kwh économisés sur la consommation moteur. Cela m'incite à enquêter sur le sujet...Et peut-être tenter d'échapper à la VF que nous impose l'audit sécurité quinquennal? |
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mespres
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Posté - 29 oct. 2011 : 21:56:43
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Argument inconsistant : l'audit quinquennal vous impose la VF, vous ne pouvez pas y échapper. Il faudrait que cette loi, orchestrée par le lobby des ascensoristes soit amendée ! La loi belge tolère une dénivellation de 4 cm, n ces temps d'harmonisation européenne et de crise, c'est une bonne question.
Ceci étant conrolez tout de même que la petite vitesse de votre ascenseur est supérieure à 0,25 m/s. Votre rapport d'audit doit indiquer les vitesses mesurés |
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Potus
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Posté - 30 oct. 2011 : 19:09:45
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Globalement, l'intérêt de la VF associée à un moteur "moderne" de type "gearless" (sans réducteur) ne se situe pas dans la consommation.
L'apport de tels dispositifs est de l'ordre du confort, particulièrement dans la souplesse de déplacement de la cabine et pour ce qui est de l'iso-nivelage.
Ce qui n'est pas rien...!
Le reste n'est qu'argument commercial.
Jed  |
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mic
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 Posté - 02 nov. 2011 : 16:50:41
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Potus: c'est faux ! L'argument technique pour le nivelage est pertinent: la cabine arrive sur le capteur à une vitesse uniformément décélérée, donc avec une vitesse très faible et un positionnement très précis < 2cm imposé par la nouvelle règlementation. Le gearless n'est pas un argument de confort à + de 20000€ attendu par les usagers !
Par contre, d'après mes 1ères investigations, le variateur n'absorbe pas la totalité des économies d'électricité gagnées sur la consommation par le moteur gearless. C'est impossible, sauf sur des petits moteurs <1kw au pire.
Ou bien vous avez mal lu vos factures d'électricité (vérifiez les dates de facturation entre avant et après la modif, les dates relevés réels ou estimés, si vous êtes passé de l'éclairage temporisé à l'éclairage permanent, ou si le nombre d'étages, de résidents a changé ou est différent d'un ascenseur à l'autre). S'agit-il de kwh relevés sur les bons compteurs? Précisez le nombre d'étages désservis.
Quand même quelque chose cloche dans vos relevés comparatifs. |
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Potus
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Posté - 03 nov. 2011 : 09:59:13
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@ mic : vous voilà bien péremptoire!
Les réponses que j'ai apportées à votre interrogation initiale sont un résumé succint (je vous l'accorde) d'un rapport de consommation sur nos ascenseurs établi selon une méthodologie précise après 3 ans d'observations :
vérification des phases à l'oscilloscope, relevés quotidiens et à heure fixe des puissances triphasées apparentes et instantanées pendant les 6 premiers mois puis relevés mensuels sur les 12 mois suivants, moyennes glissantes et interpolation linéaires etc..., mesures en cycle de travail et de repos total selon des charges utiles identifiées (gueuzes) etc...
Le bureau d'étude du constructeur a (comme vous semble-t-il) été fort surpris par ces conclusions : après m'avoir interrogé sur la méthodologie mise en oeuvre pour cette étude, il les a prises en compte pour faire évoluer son produit.
Ce site me semblait refléter le souci commun de ses participants à faire évoluer leur connaissance dans le domaine immobilier et notamment d'en maîtriser les coûts.
Le caractère définitif de votre réaction ( Potus: c'est faux ! ) ne s'inscrit apparemment pas dans cette approche. 
Jed.
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Édité par - Potus le 03 nov. 2011 10:01:21 |
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mic
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Posté - 03 nov. 2011 : 13:43:56
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Je m'incline devant cet argumentaire bien étayé semble-t-il, mais étonnant.
Mais:
3 ans d'études: il semble que des travaux de mesures avant modif et durant les 18 mois suivants ont été menés: par qui? Pas par le constructeur? Fallait-il qu'il y ait un doute pour prendre ces précautions? Aviez-vous fixé un objectif de résultat contractuel à l'installateur? Il semble que le résultat n'est pas à la hauteur de ce qui a été vendu? |
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mic
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Posté - 19 nov. 2011 : 10:16:19
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Les discussions en vue de 2013 ayant commencé avec notre ascensoriste, celui-ci a bien mis en avant les avantages du gearless+VF:
silence, précision d'arrêt, limitation survitesse en montée incluse (donc plus à faire en 2018), et économies de kwh globale de 50%. Quand on lui a demandé s'il pouvait s'engager contractuellement sur ces économies, il a refusé, indiquant s'appuyer sur les notices techniques constructeur du moteur et du variateur. Chacun des composants peut faire économiser des kwh, mais une fois installés, cela ne garantirait pas que l'ascenseur consommera moins! Ce qui corroborre les observations de Potus.
C'est aussi étonnant qu'inquiétant. Quand on lit la presse professionnelle industrielle, que d'éloges sur les économies à attendre sur le couplage moteur gearless+ VF en remplacement des moteurs triphasés classiques! Où est la vérité? |
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Potus
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Posté - 19 nov. 2011 : 14:17:12
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Dans un ascenseur, on trouve différents type d'équipements :
des organes de traction, des éléments de gestion, des organes de contrôle, des modules de surveillance et d'alerte, des modules de transmission, des dispositifs d'éclairage etc...
Les organes de traction sont constitués principalement du moteur.
Les anciens moteurs "classiques" présentent de faibles rendements (vu d'aujourd'hui!) de l'ordre de 45 à 60%. Globalement, la moitié de l'énergie nécessaire et "perdue"; c'est dû à la structure du moteur tels que l'industrie savait les construire il y a 30, 40 50 ans.
Les moteur sans réducteur, les "gearless" présentent des rendements de l'ordre de 85 à 95%. La quasi intégralité de l'énergie consommée est restituée sous forme de travail.
Les industriels en déduisent que ces moteur consomme 2 fois moins pour un même travail et permettent une économie d'énergie de 50%.
Jusque là c'est à peu près vrai... pour le moteur, (ça se vérifie en labo, mais moins sur site...)!
Tous les autres éléments sont extrêmement consommateur d'énergie qui ne participent pas directement à la traction, c'est à dire le déplacement de la cabine.
Ce sont : la gestion par la VF, les cartes électroniques et processeurs de contrôle, les modems téléphoniques, les batteries de secours et leur chargeurs etc, etc...
Tous ces éléments qui font appel à de l'électronique discrète et/ou informatique consomment en permanence.
Ajoutons Ă cela l'Ă©clairage....
Globalement, si votre ascenseur est déjà doté de tous ces équipements et que vous ne changez que le moteur, vous pouvez espérer une légère diminution de la consommation.
Mais si votre ascenseur est un (très) ancien modèle sans électronique et que vous remplacez tout, n'espérez pas une diminution de la consommation globale.
Une exception, (peut-ĂŞtre?) :
les gearless installés dans des tours ou IGH peuvent récupérer le courant lors de la descente et le freinage, (classiquement, ce courant est dissipé dans la résistance de freinage...) et le ré-injecter dans le réseau....
Jed.
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mic
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Posté - 19 nov. 2011 : 18:18:34
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Merci Potus.
VoilĂ des arguments Ă Ă©tudier avec l'ascensoriste. |
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Potus
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Posté - 21 nov. 2011 : 12:35:00
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citation: Initialement posté par mic
Merci Potus.
VoilĂ des arguments Ă Ă©tudier avec l'ascensoriste.
Peut-on connaitre les caractéristiques de votre ascenseur actuel?
nbr de niveaux, taille cabine, tension de service, structure du système, type moteur, ampérage du compteur etc... Marque...
Ceci afin de tenter de vous fournir des renseignements plus ciblés.
Jed
PS : N'oubliez pas que l'un des postes les plus coûteux pour les copropriétés reste le contrat d'entretien;
se bagarrer pour diminuer le coût des travaux de mises aux normes est utile mais les ascensoristes vivent sur les contrats d'entretien qui sont une mine d'or, pour un (très) faible coût pour eux... |
Édité par - Potus le 21 nov. 2011 22:53:32 |
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mic
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Posté - 10 déc. 2011 : 00:03:25
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POTUS:
ascenseur OTIS
11 niveaux désservis
1981
cabine 13 personnes/1000kg
motoréducteur 2 vitesses 11kw
puissance au compteur 18KVA
L'ascensoriste avance, que variation de fréquence +moteur bivitesse = moteur KO dans peu de temps! Il a zappé la variation de fréquence + moteur neuf monovitesse, pour nous chiffrer en 2ème, le gearless.
Mais le surcoût est de 8000€ par machine.
A ce tarif, j'ai calculé que l'amortissement se ferait sur la consommation électrique en...40 ans!
Je pense qu'une fois la mofif faite, l'entretien étant simplifié, le matériel neuf, il faudra remettre en concurrence un contrat vieux de 25 ans. |
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Louis92
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Posté - 10 déc. 2011 : 09:21:21
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mic, pourquoi ne pas mettre en concurrence avant de faire la modif pour en vérifier la pertinence et le coût avec la concurrence ? et même 1 an avant la fin du contrat le cas échéant (prix pour 1 an + tard) pour mettre une bonne pression ?
Cdlt. Louis92. |
Édité par - Louis92 le 10 déc. 2011 09:47:12 |
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Sujet |
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Motorisation gearless 
