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Gédehem
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 Posté - 17 janv. 2014 : 12:05:35
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Chère Viviane, au lieu de partir aussitot sur votre fier destrier avec la cape de Zorro pour défendre ces pauvres exploités d'employé qui bénéficient d'un avantage en nature sous forme de logement, posez donc vos valises et acceptez enfin de comprendre sur quel terrain "de jeu" nous sommes !
Vous ne voyez pas de différence entre l'usage d'un véhicule et l'usage d'un logement,
On voit très bien  : on peut avoir du mal à loger dans la voiture, et pour se déplacer pour aller faire les courses il y a mieux qu'un logement
Mis à part ces aspects, formellement il n'y en a AUCUNE.
Ce sont tous les 2 des "avantage en nature", l'un sous forme de logement, l'autre de voiture, ailleurs (ou en plus) de téléphone, d'ordinateur ...., logement de fonction qui est "salaire complémentaire" ainsi que le précise la CCN applicable ....
Qu'est-ce d'autre ??? 
C'est un principe : le propriétaire du logement de fonction, de la voiture, du téléphone (aucune différence s'agissant d'avantages en nature de .... ....), a le pouvoir d'en fixer unilatéralement les règles d'utilisation. |
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Viviane
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 22
Posté - 17 janv. 2014 : 12:30:34
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Cher Gedehem, permettez moi de vous informer qu'à mon sens, vos réponses sont désormais totalement à côté de la question. Relisez mes posts attentivement:
Vous vous escrimez depuis un bail à me démontrer que généralement "le propriétaire du logement de fonction, a le pouvoir d'en fixer unilatéralement les règles d'utilisation", ce que n''ai JAMAIS nié. (ou alors dites moi ou et quand?).
Je pointe en revanche que les conditions d'un contrat quel qu' il soit ne peuvent JAMAIS être n'importe quoi au bon vouloir d'une ou des parties, car elles doivent par ailleurs respecter nombre de législations applicables. Est-ce faux?
La question était au départ: cette clause est-elle licite. Je l'ai déjà dit mais je le redis, si j'avais des doutes au départ, j'ai désormais admis que oui, elle est licite donc quel est l'objet de vos démonstrations, qui cherchez vous à convaincre, et de quoi?
Tout ce que je dis maintenant, c'est que personnellement, je trouve cette clause abusive, qu'on ne peut comparer l'usage d'un logement celui d'une voiture, et que donc les restrictions à cet usage n'ont aucunement les mêmes conséquences sur la vie privée, et que peut-être un jour le législateur ou un juge dira comme moi (ou pas)... que cette clause est abusive. Qu'y a-t-il de juridiquement faux dans ce que je dis?:
- niez-vous que quelqu'un puisse avoir le droit de porter cette affaire devant les tribunaux?
- niez vous qu'il soit possible (et non pas certain) qu'un jour un juge ou le législateur déclare cette clause abusive ?
- niez vous que j'ai le droit de trouver au sens moral (et non pas juridique) du terme cette clause est abusive, quand bien même elle est licite?
Il pourrait être intéressant débattre de l'intérêt pour le syndicat d'insérer CETTE clause, mais ce n'est pas (ou peu) ce qui se discute. Nous voilà donc, une fois de plus, devant une polémique qui, à ce stade, est vraiment devenue totalement stérile. |
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Édité par - Viviane le 17 janv. 2014 12:53:27 |
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Posté - 17 janv. 2014 : 12:49:32
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viviane: "niez vous que j'ai le droit de trouver cette clause abusive, quand bien même elle est licite?"
Abusive, licite,..... depuis des semaines vous jouez sur chaque mot des textes de lois et des intervenants, en ignorant les réponses totalement fondées juridiquement.
viviane : A force de faire les questions ET les réponses, relisez vos propres posts
Une de vos réponses du 16 janvier à 10:52 sur ce fil : "D'autant que j'ai jamais affirmé que cette clause était abusive,... "
ET aussi celle-ci même jour à 19:48 :" que de mon point de vue personnel cette clause est abusive"
 
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Viviane
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Posté - 17 janv. 2014 : 12:57:49
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Achetez-vous un dictionnaire, prenez des cours de français, je sais pas moi, faites quelque chose Philippe, si vous ne savez pas faire la différence entre "de mon point de vue personnel cette clause est abusive" et quelqu'un qui dirait "Cette clause EST abusive", c'est grave... |
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Posté - 17 janv. 2014 : 12:59:02
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viviane : SVP : arrêtez de revenir et modifier vos posts systématiquement.
charte du forum : La suppression ou modification de messages étant permise pendant un certain laps de temps pour corriger des erreurs ou compléter un texte, les contributeurs doivent veiller à exercer ce droit dans le respect des autres contributeurs qui sont intervenus à la suite des messages concernés, ainsi que des lecteurs du forum qui peuvent voir la compréhension du fil de discussion altérée ou compromise. Tout abus, qui traduit un manque de respect à l'égard des autres internautes ne peut qu'être sanctionné.
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Viviane
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26
Posté - 17 janv. 2014 : 13:11:47
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Quand j'ai modifié mon post précédent, personne n'y avait répondu, vous deviez être EN train de répondre, ce que je ne pouvais pas deviner. Dans certains forums on est averti avant d'envoyer que quelq'un a répondu au sujet pendant qu'on rédigeait. Ca dit un truc dans le genre: voulez vous lire la réponse avant d'envoyer la vôtre?"
Sur ce forum, cette fonction n'existe pas, j'y suis pour rien.
Il n'y a donc aucun manque de respect, quoi que vous en disiez, "La suppression ou modification de messages étant permise pendant un certain laps de temps pour corriger des erreurs ou compléter un texte,". . Vous remarquerez d'ailleurs que dans ma réponse à votre réponse, je n'ai pas utilisé la phrase d'aujourd'hui mais celle d'hier, qui de toute façon, de par l'usage du mot personnellement et qui plus est au vu du contexte, était parfaitement claire à toute personne de bonne foi. |
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Édité par - Viviane le 17 janv. 2014 13:13:03 |
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Posté - 17 janv. 2014 : 14:17:58
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viviane : vous modifiez la grende majorité de vos posts, même après des réponses; il ne s'agit pas exclusivement de ce fil !
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Gédehem
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28
Posté - 17 janv. 2014 : 15:23:11
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Viviane, ceci étant dit sans aggressivité ou par pure polémique, il faut "poser les valises !!"
Vous écriviez :
"La question était au départ: cette clause est-elle licite. Je l'ai déjà dit mais je le redis, si j'avais des doutes au départ, j'ai désormais admis que oui, elle est licite..."
Pour ajouter aussitôt :
"Tout ce que je dis maintenant, c'est que personnellement, je trouve cette clause abusive, ......."
De 2 choses l'une :
- soit vous admettez enfin que la clause est licite, donc qu'elle n'est pas abusive, qu'elle en tout point conforme et qu'il n'y a aucun abus à réglementer l'usage d'un avantage en nature, ici un logement de fonction, et on en reste là sur cette question qui a trouvé sa solution,
- soit vous ne l'admettez pas et on ne voit pas trop ce qu'il y a à en dire de plus, tout ayant été dit et même redit ... quoi que l'on puisse "personnellement" en penser, ce qui n'est pas l'objet de la question posée.
Matoucalin en pense du mal, vous en pensez du mal, un autre en pense tout autant, c'est le droit de chacun ......
Sauf que la réponse à la question de Matoucalin (c'est ce qu'il attend), est que tout est conforme, qu'il n'y a pas d'abus.
Mais on ne va pas encore y passer des posts et des posts sur 17 pages ou 18 pages (suivez mon regard) pour redire la même chose ...... |
Édité par - Gédehem le 17 janv. 2014 15:28:00 |
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matoucalin
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Posté - 17 janv. 2014 : 15:50:33
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Ben à part Viviane qui a des arguments valables, tout le monde y vas de la sienne, mais rien ne ressort concrètement de mon post.
On dit cela, tout et son contraire, mais on ne peut porter atteinte à la vie privée, et dès lors que l'on est dans son domicile, qui peut nous interdire quoi que ce soit qui ne soit illicite ?
Pour extrapoler avec le logement de fonction, qui de fait est la propriété des copro, qui oserait imaginer qu'ils puissent venir à leur guise visiter l'appartement, même s'ils en sont propriétaires....
Ils faut arrêter un peu avec le logement de fonction et le contrat de travail. Un logement reste un logement, et que l'on arrête un peu de penser et dire que parce qu'il est de fonction l'occupant n'a que des droits minimes, mais aussi et surtout beaucoup de devoirs.... Elle est où la liberté dans tout cela ????? |
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Viviane
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30
Posté - 17 janv. 2014 : 15:58:01
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citation: Mais on ne va pas encore y passer des posts et des posts sur 17 pages ou 18 pages (suivez mon regard) pour redire la même chose ......
Comme vous le dites, on va s'arrêter là . Fin de l'histoire. Matoucalin, je vous suggère d'essayer de demander (avec diplomatie et sans vous énerver) à votre employeur quel est le but de cette clause, et, le cas échéant, s'il peut, par un avenant, la préciser ou la supprimer.
Je dis "avec diplomatie" parce que pour l'instant, tout ce qui n'est pas interdit étant par principe autorisé, il faudrait une décision de justice pour dire cette clause abusive. Prenez donc vos pincettes avant d'en parler à votre employeur, si vous le jugez nécessaire. |
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Édité par - Viviane le 17 janv. 2014 16:06:21 |
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Gédehem
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Posté - 17 janv. 2014 : 16:09:58
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Vous le savez, nous sommes là sur un sujet "juridico-juridique" comme bien souvent.
La réponse "juridique" a été donnée.
Que ce cadre juridique ne vous convienne pas, on peut le comprendre, mais nous n'y pouvons rien : c'est ainsi et pas autrement.
Et comm on ne va pas en revenir à "l'atteinte à la vie privée", qui n'est pas du tout mise en cause lorsque des règles d'usage sont imposées, on ne peut qu'en rester là !
Il a été répondu de façon claire à votre question sur le cadre juridique applicable à un 'logement de fonction', et la validité de régles d'utilisation.
Non, un "logement de fonction" n'est pas "logement.
C'est un salaire complémentaire sous forme d'un avantage en nature de logement.
De plus le bénéficiaire de ce salaire en nature n'a même pas obligation d'y "loger"....
S'il s'agit maintenant de discuter sur la cohérence, la pertinence de ce cadre juridique, sur ce que l'un ou l'autre en pense "personnellement" selon sa philosophie des choses, c'est un autre débat.... sans fin ......... |
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Posté - 17 janv. 2014 : 16:57:35
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matoucalin : vous rejettez les arguments juridiques pour de mauvaises raisons.
Vous avez signé ce contrat de travail en toute connaissance de cause, et vous pouvez toujours demandé un conseil à votre syndicat qui vous répondra la même chose sur le logement comme accessoire du contrat de travail, et avantage en nature !
On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
Il n'y a aucune atteinte à la vie privée dans votre cas. Vous perdrez devant le tribunal si vous assignez le SDC employeur la dessus.
Aucun des copropriétaires ne va vérifier si vous logez d'autres membres de votre famille, mais il sera facile à ceux-ci de simplement voir d'autres personnes que votre conjoint ou vos enfants sortir de la loge.
Vous avez aussi à prendre en compte que vous avez des doubles des clefs des copropriétaires ou résidents !
matoucalin : ces réponses ne vous conviennent pas, mais cette
clause est tout à fait légale et pas abusive ET vous devez la respecter !! pas d'atteinte à la liberté !! Ceci n'est pas discutable; les avis personnels contraire ne péseront pas lourds devant le juge.
viviane : envoyez donc matoucalin au tribunal, mais promettez de lui rembourser ses frais d'avocats car il va perdre.
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Posté - 17 janv. 2014 : 19:05:35
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le souci c'est que matoucalin a son propre avis, et il attend le collègue qui va lui dire raison...
mais, non, matoucalin, cette clause est licite, légale, possible, sans ambiguïtés, applicable, etc...
mais si vous n'etes pas d'accord, demander au juge prudhomal de vous dire qui a raison ... |
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Gédehem
Pilier de forums
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34
Posté - 17 janv. 2014 : 19:17:05
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Rambouillet, nous savons que c'est un cas très classique rencontré souvent sur UI ( et ailleurs) !
Une personne pose une question, non pour avoir une réponse précise et étayée, mais uniquement pour être conforté dans l'idée qu'elle se faisait du sens de la réponse qu'elle s'en était fait préalablement.
Bien entendu, les réponses qui n'iraient pas dans son sens sont aussitot balayées, critiquées, avec éventuellement la mauvaise foi du style :
".Vous ne m'avez pas répondu puisque vous n'allez pas dans mon sens !"
Sur la question soulevée ici, la clause qui interdit ceci et cela dans le logement de fonction ...... est forcément abusive, puisque je condidère dès le départ qu'elle est abusive !
Fermez le ban ! 
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Édité par - Gédehem le 17 janv. 2014 19:17:58 |
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Viviane
Pilier de forums
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Posté - 18 janv. 2014 : 02:39:31
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Là , ça commence à bien faire.
Le cas classique, sur UI, c'est aussi des vétérans qui, parce qu'ils voient les choses d'une façon, ne peuvent absolument pas digérer qu'un "moins vétéran" ou "moins chevronné", la voie d'une autre façon,qui fonctionnent comme une secte où l'intrus, ou le nouveau, ou le "qui est censé savoir moins", ou le "pas pareil" a forcément tord si tous les vétérans sont d'accord, se fait copieusement allumer, et oui, allumer, parce que j'ai jamais vu un forum où les gens se parlent comme ici, et j'en suis pas à mon premier forum. Et jamais non plus je ne me suis vue répondre comme je le fais ici, ça finit par déteindre. Dans bien d'autres forums, on a beau se tutoyer, on est beaucoup plus respectueux.
Matoucalin demande "cette clause est elle abusive", et sur deux pages on lui répond quoi? En substance: l'employeur a le droit de mettre n'importe quelle condition dans son contrat, ce qui est juridiquement FAUX.
Le tout teinté d'un moralisme qui confine à la jalousie du genre on peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
Pas la moindre tentative d'essayer de comprendre SI et EN QUOI cette clause serait gênante en général, qu'est-ce qu'elle apporte au sundicat? A quoi elle sert? à quelles conditions ubuesques il pourrait se retrouver tout simplement viré du fait de cette clause. Toutes choses qui lui permettraient d'éventuellement discuter avec son employeur pour la modifier puisque effectivement, tant qu'un juge l'a pas décidé, elle est pas abisive. Mais non, RIEN, QUEUDCHI, NADA, . On va jusqu'à jouer les voyants extra lucides et lui expliquer que s'il allait devant un juge pour contester cette clause, elle serait FORCEMENT considérée comme valide, et il perdrait FORCEMENT.
Et pour finir, alors que franchement y'a pas de quoi tomber par terre à lecture des réponses des vétérans dans ce fil, (je passe...),la plupart des réponses étant à côté de la question, c'est qui qui se fait agresser? Celui qui a posé une question, car il est bien évident que quand un sujet tourne en eau de boudin, aucun des vétérans n'admettra JAMAIS sa part de responsabilité dans le fiasco. Ils pourraient au moins juste se taire, mais non, c'est comme en politique, il faut UN responsable du désastre. Alors allons y, haro sur le baudet!
Désolée, mais moi le "bashing" de groupe, tous contre un, ça me déprime.
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Édité par - Viviane le 18 janv. 2014 03:28:01 |
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Posté - 18 janv. 2014 : 08:56:34
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viviane, vous avez oublié en cours de route le post de matoucalin 
citation: Ben à part Viviane qui a des arguments valables, tout le monde y vas de la sienne, mais rien ne ressort concrètement de mon post.
On dit cela, tout et son contraire, mais on ne peut porter atteinte à la vie privée, et dès lors que l'on est dans son domicile, qui peut nous interdire quoi que ce soit qui ne soit illicite ?
Pour extrapoler avec le logement de fonction, qui de fait est la propriété des copro, qui oserait imaginer qu'ils puissent venir à leur guise visiter l'appartement, même s'ils en sont propriétaires....
Ils faut arrêter un peu avec le logement de fonction et le contrat de travail. Un logement reste un logement, et que l'on arrête un peu de penser et dire que parce qu'il est de fonction l'occupant n'a que des droits minimes, mais aussi et surtout beaucoup de devoirs.... Elle est où la liberté dans tout cela ?????
ce post laisse à penser qu'il s'est déjà fait son opinion et que les arguments des uns et des autres glissent...
alors on en finit pas de fournir, de fournir, etc..
on est sur un forum, vous l'avez dit, peu d'entre nous sommes des professionnels et de toute façon, la loi et son interprétation c'est le juge ! le forum sert à échanger des avis, des experiences, des conseils,
Donc on répond à matoucalin, comme aux autres, on donne notre avis et matoucalin se forge son opinion (ce qu'il fait) et on s'arrête. Point barre, pas la peine d'en faire des centaines de posts. |
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Gédehem
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Posté - 18 janv. 2014 : 11:51:40
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Viviane, pardon de le dire ainsi, mais il ne faudrait pas prendre vos fantasmes pour une réalité !
Vous écrivez :
"Matoucalin demande "cette clause est elle abusive", et sur deux pages on lui répond quoi? En substance: l'employeur a le droit de mettre n'importe quelle condition dans son contrat, ce qui est juridiquement FAUX.
Rappel de la question posée :
"ce logement est attribué à titre personnel à l'employé(e) qui s'engage à ni loger sur le long terme aucune personne, même membre de sa famille, à l'exception de son conjoint et de ses enfants à charge .....".
Réponse juridiquement étayée sur cette clause : OUI, il en a parfairement le droit.
Il ne s'agit donc pas de "n'importe quelle clause" mais de celle exposée.
Par ailleurs :
"Le cas classique, sur UI, c'est aussi des vétérans qui, parce qu'ils voient les choses d'une façon, ......"
Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, les "vétérans" n'apportent pas des réponses selon leur vision des choses, leur opinion personnelle.
La copropriété étant à 95% du juridique, ils tentent de répondre au regard de ce qu'en disent les textes, la jurisprudence, ou la majorité des auteurs qui se sont penchés sur la question qui est posée.
Pas pour donner un avis perso.
Pour ce qui me concerne, ce que je pense de régles d'utilisation d'un logement de fonction, en particulier pour héberger un copain, un parent, n'a aucun intéret ici : c'est mon opinion comme vous en avez une, comme chacun peut penser du sujet abordé.
On peut ensuite disserter dessus, dire que ceci et cela, philosopher sur la justification de telles régles s'agissant d'un logement, ce qui ne donne aucun justification à la réponse qui peut être faites, que ce soit ici pour ces règles, ailleurs pour vos pieds de cheminée.
C'est une opinion personnelle qui n'est étayée par rien, rien de plus.
NB : lorsqu'un RDC impose des restrictions à l'usage des parties privatives, comme par exemple d'étendre du linge sur les balcons, personne ne lève les bras au ciel pour "atteinte à la vie privée" ..... |
Édité par - Gédehem le 18 janv. 2014 11:54:36 |
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Posté - 18 janv. 2014 : 12:45:59
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viviane :"Matoucalin demande "cette clause est elle abusive", et sur deux pages on lui répond quoi? En substance: l'employeur a le droit de mettre n'importe quelle condition dans son contrat, ce qui est juridiquement FAUX."
Une très grande malhonnêteté intellectuelle et elle est constante dans toutes vos interventions depuis des semaines.
AUCUN DES INTERVENANTS N'A ECRIT CELA !! C'EST UN GROS MENSONGE
Nous sommes dans du juridique, et l'employeur ne peut pas inscrire n'importe quoi dans un contrat de travail !! MAIS IL PEUT INSCRIRE que matoucalin ne peut pas loger sur du long terme un autre membre de sa famille, en dehors de son conjoint et ses enfants.
CETTE CLAUSE N'EST PAS ILLICITE ET PAS ABUSIVE.
Viviane : vous pensez avoir raison, vous vous croyez très bonne conseillère sur la copropriété et sur le droit du travail, alors payez un avocat à matoucalin et assigner son employeur pour cette clause abusive !! SI vous gagnez ce proçès, vous recevrez les excuses et une caisse de chamapgne de la part des " vétérans" de ce forum ! |
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Viviane
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Posté - 18 janv. 2014 : 15:33:46
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Visiblement, personne n'a eu envie de comprendre ce que je dis... allez savoir pourquoi, je suis pas surprise.. |
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Édité par - Viviane le 18 janv. 2014 16:32:22 |
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contrat travail : clause abusive ou non ??? 
