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GĂ©dehem
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 Posté - 19 déc. 2015 : 19:30:50
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Difficulté d'un avenant "salaire" certainement liée au passage "catégorie" > "pesée".
Comment calculer une correspondance.
Mais il y a surtout un gros casse tête dans la mesure où cette "pesée" peut montrer une diminution de salaire en raison de l'attribution de taches injustifiées, de complaisance, ou d'un surclassement catégoriel.
Ne sautons pas le sous classement et donc la moindre rémunération, qui peut exister mais certainement à la marge.
Le casse tête : que faire si de la "pesée" découle un salaire inférieur de 2 ou 300 € à celui "généreusement" accordé par le syndic ? (c'est un cas très classique !).
Un autre aspect, qui concerne cette distinction cat. A et Cat B : à pesée égale, similaire, comment justifier la différence de salaire de base ?
C'est certain : on va bien "rigoler" !
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alain78f
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 22
Posté - 20 déc. 2015 : 20:08:15
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Stéphane
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23
 Posté - 21 déc. 2015 : 14:42:31
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Quel rapport faites-vous, Gedehem, avec cette redéfinition du coefficient et de la catégorie ?
Pourquoi carcan ?, pourquoi directement comparer 2 chose de nature différentes ? |
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GĂ©dehem
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24
Posté - 21 déc. 2015 : 17:13:44
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Quel rapport entre cat A et B ???
Il n'y en a plus aucun, la "pesée" étant réalisée sur le poste et non sur le salarié.
La seule distinction qui resterait serait "logé dans l'immeuble" .....
Qui ne peut être maintenant retenu ne pouvant être imposé, chacun pouvant se loger où et comme il veut.
Autrement dit, non seulement l'art.21 de la CCN faisant référence à des coefficients est abrogé, mais la distinction entre A et B n'est plus tenable en terme de salaire de base, sans oublier les éventuels sursalaires découlant de l'application de la "pesée" du poste.
On va se taper sur les cuisses, je vous dis ....  |
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Stéphane
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25
Posté - 21 déc. 2015 : 21:59:57
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Je reformule ma question : Quel rapport entre la définition du coefficient et le choix de la catégorie ??
Le "coefficient" devenant "valorisation" sur la nouvelle mouture. Mais bon, l'article 22 *l'avenant aura surement son mot Ă dire..
Sur les différences A & B :
quand mĂŞme : en cat.A, c'est 35h, en B, c'est 50h !!
"Il n'y a plus aucun rapport entre cat.A & B, la "pesée" étant réalisée sur le poste et non sur le salarié."
Je ne comprend pas la subtilité. Que l'on qualifie le poste ou le salarié, le régime appliqué est différent...
*Ă©dit |
Édité par - Stéphane le 22 déc. 2015 18:43:02 |
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GĂ©dehem
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26
Posté - 22 déc. 2015 : 22:10:19
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en cat.A, c'est 35h, en B, c'est 50h !!
Pas du tout ! Toute référence horaire pour un catégorie B est exclue.
"Je ne comprend pas la subtilité. (à propos de la distinction A B)
La donnée "travail" (quantité "travail" à fournir en contre partie du salaire correspondant) est identique pour un employé Cat.A ou B à "temps complet", soit 152 heures/mois pour l'un, 10.000 UV pour l'autre. Les taches à effectuer son similaires "en temps moyen".
Ils sont rémunérés de façon identique pour une quantité "travail" identique..
Seule différence, l'un est en théorie "logé dans l'immeuble" l'autre pas. En théorie, puisque le salarié n'a pas obligation de loger sur place, contrairement au critère défini par le Code du travail. Condition jugée irrégulière par la CEDH, à supprimer, par voie de conséquence dans la CCN aussi..
Quant aux coefficients, ils étaient déjà une sorte de "pesée" selon les taches que devaient effectuer l'employé. La "pesée" reprendra t-elle ces coefficients, d'autres à déterminer ?
Le tout conditionnant le salaire.
"en cat.A, c'est 35h, en B, c'est 50h !!"
Confusion ! 
En cat.A il y a telle "quantité travail" à faire en 35 heures qui seront payées XXX €.
En cat B il y a telle "quantité travail" similaire à faire ... dans le temps choisi par l'employé dans une plage horaire déterminée, qui sera payée les mêmes XXX € .
Cat A ou B ne détermine pas la "pesée" d'un poste, la "quantité travail" correspondante qui sera demandée. Comme la "pesée" ne détermine pas la catégorie A ou B, qui est le choix de l'employeur.
La seule différence A ou B sera le logement de fonction, compté actuellement à hauteur de 180 € (bonjour l'avantage !) dans le salaire de base soumis à cotisations.
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alain78f
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27
Posté - 23 déc. 2015 : 10:10:02
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Merci vraiment GĂ©dehem,
Vos explications sont très détaillées et très claires !
On devrait en faire un récapitulatif.
Bon Noël
Alain
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| Juste bénévole membre d'un C.S. (euh, dans bénévole il n'y a pas obligatoirement benêt). |
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Stéphane
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28
Posté - 23 déc. 2015 : 16:27:57
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Oui, la différence que j'évoque est bien celle de la PLAGE HORAIRE (que je comprends comme étant l'équivalent d'un temps de disponibilité de l'employé), qui se cumule basiquement à 35h/sem en cat.A et 47.5 en cat.B .
Soit un différent (en terme de temps de présence au moins) de 12.5h/sem.
...le moitié de l'article 18 de la CCNG traite des aménagements possibles du temps de la cat.B... ne venez pas dire que "toutes refs horaires sont exclues" ... |
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GĂ©dehem
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29
Posté - 23 déc. 2015 : 21:13:23
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Classique confusion .... due à la méconnaissance ..
"Amplitude horaire" ne peut être confondue avec "temps de travail", ce dernier étant celui durant lequel les taches sont effectivement effectuées : nos 35 h ou les 10.000 UV de boulot.
L'amplitude horaire définie la période (la plage horaire) durant laquelle le travail doit être effectué?
Elle comprend les repos, les pauses, les repas, etc ....
Elle est actuellement de 47h30 par semaine.
Pour le reste, que l'on soit aux 35 h (152h/mois) ou à 10.000 UV, la "quantité travail" à effectuer est identique, dans ce volume de 47h30..
La seule différence, d'importance : l'employé cat B exécute sa "quantité travail" prévue par contrat dans le temps qu'il veut, durant la période définie par l'amplitude horaire.
Qu'il mette 35 minutes ou 1 heure 10 pour faire le hall d'entrée, c'est son problème, l'important et qu'il fasse le hall d'entrée.
Ainsi que les autres taches prévues, dans une enveloppe théorique qui fait en gros 35 heures/semaine,
Qu'il y passe 32 heures ou 38, c'est son problème.
Concernant l'absence de référence horaire , voir art.18 CCN
"B. ? Soit au régime dérogatoire (catégorie B) défini par les articles L. 7211-1 et L. 7211-2 du code du travail (excluant toute référence à un horaire) lorsque leur emploi répond à la définition légale du concierge.
Eternel problème de la méconnaissance .....
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Édité par - Gédehem le 23 déc. 2015 21:30:21 |
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alain78f
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Posté - 04 janv. 2016 : 10:59:45
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citation: Initialement posté par GédehemClassique confusion .... due à la méconnaissance .. "Amplitude horaire" ne peut être confondue avec "temps de travail", ce dernier étant celui durant lequel les taches sont effectivement effectuées : nos 35 h ou les 10.000 UV de boulot. L'amplitude horaire définie la période (la plage horaire) durant laquelle le travail doit être effectué? Elle comprend les repos, les pauses, les repas, etc .... Elle est actuellement de 47h30 par semaine. Pour le reste, que l'on soit aux 35 h (152h/mois) ou à 10.000 UV, la "quantité travail" à effectuer est identique, dans ce volume de 47h30.. La seule différence, d'importance : l'employé cat B exécute sa "quantité travail" prévue par contrat dans le temps qu'il veut, durant la période définie par l'amplitude horaire. Qu'il mette 35 minutes ou 1 heure 10 pour faire le hall d'entrée, c'est son problème, l'important et qu'il fasse le hall d'entrée. Ainsi que les autres taches prévues, dans une enveloppe théorique qui fait en gros 35 heures/semaine, Qu'il y passe 32 heures ou 38, c'est son problème.Concernant l'absence de référence horaire , voir art.18 CCN "B. ? Soit au régime dérogatoire (catégorie B) défini par les articles L. 7211-1 et L. 7211-2 du code du travail (excluant toute référence à un horaire) lorsque leur emploi répond à la définition légale du concierge.Eternel problème de la méconnaissance .....
Merci encore GĂ©dehem pour cette mise au point,
Donc en plus en catégorie B il faut avoir la chance de rencontrer un travailleur sérieux et aimant son travail, car la risque est que cet employé " brade " au plus vite les taches qu'il doit réaliser.
Alain |
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jeanlamoure
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Posté - 11 janv. 2016 : 19:01:32
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citation: Initialement posté par alain78f
Donc en plus en catégorie B il faut avoir la chance de rencontrer un travailleur sérieux et aimant son travail, car la risque est que cet employé " brade " au plus vite les taches qu'il doit réaliser.
Alain
A condition qu'on lui achète un balai de première catégorie!!!  |
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alain78f
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32
Posté - 13 janv. 2016 : 16:14:43
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Bonjour,
Merci jeanlamoure pour votre humour
' A condition qu'on lui achète un balai de première catégorie! '
d'autant que dans les nouveaux critères cet objet ne figure pas dans la liste des nécessités pour le poste (et la pesée  ).
Alain |
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JB22
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33
Posté - 13 janv. 2016 : 18:21:19
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"A condition qu'on lui achète un balai de première catégorie!!!"
"B", logé gratuitement dans un placard, à l' abri des regards et des convoitises. |
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zz top
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Posté - 14 janv. 2016 : 11:13:02
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Bonjour Ă tous,
Voilà , "pesée" effectuée dans les locaux de mon syndic avec un formateur d'ATPatrimoine.
Le formateur pose des questions sur ce que l'on fait, et nous rentre dans des cases correspondant le plus possible aux définitions de l'avenant 86.
ATTENTION: La pesée, pour moi, selon le formateur, valait 606pts.
Comme je ne signe jamais rien sans relire, je lui ai demandé son tableau afin de recontroler. Vous auriez vu sa gueule, elle s'y attendait pas. :)
Et là , j'ai levé un lièvre. Une question qui ne m'a pas été posée sur la gestion du fond de caisse/trésorerie pour mes achats de produits d'entretien, que je réalise moi-même.
ET à la correction, la pesée passe de 606 à 610.
Donc, avis aux gardiens et autres employés d'immeuble: Certaines questions risquent de ne pas être posée, afin de faire baisser la pesée du poste, pour moins rémunérer les gardiens qui suivront dans nos emplois. (En ce qui nous concerne, nous agents déjà en place, ils ne peuvent pas nous baisser le salaire contractuel, ce serait hors-la-loi, mais ils prévoient pour le futur, ces gros malins).
Maintenant, on attend la futur nouvelle grille de salaire pour savoir à quoi ça vas correspondre. |
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| Quand on voit ce qu'on voit, quand on entend ce qu'on entend...On a raison de penser ce qu'on pense. |
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zz top
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Posté - 14 janv. 2016 : 13:00:12
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Donc, d'après le SNIGIC:
Total de la pesée x 1,250 ( pour la catégorie A ) = X euros Total de la pesée x 1,4845 ( pour la catégorie B ) = X euros
Salaire fixe = 735 euros Salaire fixe = 735 euros
LE SALAIRE CONVENTIONNEL SERA LE TOTAL DES DEUX LIGNES , viendra se calculer sur ce salaire la prime d'ancienneté
Donc: 610 X 1,250 = 762,50 + 735 = 1497,5. + 88,62€ pour moi d'ancienneté = 1586,12. En brut ou en net????
Et quid de la prime poubelles sélectives? Ce seras en + ou plus du tout comptabilisé ?
Et quid de mon complément contractuel de 260,32€ ? S'il est contractuel, ils ne peuvent donc me l'enlever. Mais est-ce bien sur?
Tout compris, en ce moment je suis à 1864,94 € brut, et donc à 1379,09€ net.
Vais-je ĂŞtre gagnant?
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Stéphane
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Posté - 15 janv. 2016 : 10:34:41
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Le salaire est formé d'un "brut de base" donné par la convention, auquel s'ajoute l'ancienneté (% du brut de base), la prime "tri sélectif" , d'un éventuel complément *et autre(s) prime(s) comme celle des astreintes de nuit*.
Le salaire brut est ainsi formé, à partir duquel les cotisations sont ponctionnées. Pour un gardien de cat.B, l'avantage en nature est ensuite retiré de cette dernière somme "net" avant versement.
Chaque élément ci-dessus constituant le salaire global doit être considéré comme un acquis ; c'est du-moins comme ça que j'ai compris ; j'aurais beaucoup de mal à croire que le syndic ou même l'AG puisse réviser un de ces éléments à la baisse, sans contrepartie au moins, et encore...
Si le "brut de base" diffère suite à la pesée, le syndic devra faire en sorte que le salarié ne perde rien à minima (création d'une "prime d'ajustement" ?).
Dans le cas d'un "brut de base" augmenté suite à la pesée, le salaire devra tout simplement suivre l'évolution automatiquement (via lévolution légale du "brut de base" minimal , ce qui au passage augmentera un peu le résultant du % d'ancienneté).
Avec l'exemple de Zztop :
Avant pesée : Salaire de base = 1477 € , ancienneté = 6% , tri = 39 € et complément 260.32 € (pourquoi avec centimes !?)
==> 1477+88.62+39+260.32 = 1865 € brut (=1380 net avec un ration de 0.74)
Avec nouvelle estimation, valorisée (pesée) à 610 (et avec % d'ancienneté, tri et complément idem)
==> 1497.5+89.85+39+260.32 = 1887 € brut (1396 net avec le même ration de 0.74)
*Ajout*
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Édité par - Stéphane le 15 janv. 2016 11:13:11 |
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GĂ©dehem
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37
Posté - 17 janv. 2016 : 19:58:41
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Tout compris, en ce moment je suis à 1864,94 € brut, et donc à 1379,09€ net.
Vais-je ĂŞtre gagnant ?
C'est toute l'ambiguité de ce "machin", qui n'a manifestement pas pour but de préciser un salaire mais la nature du poste , sa "pesée" actuelle.
"Pesée" indépendante de la catégorie de l'employé.
Cat A ou B, la "pesée" du poste définissant la quantité "travail" est identique.
Il va y avoir des "surprises" comme déjà signalé : quid des "sur-salaires" accordés parfois généreusement par le syndic, sur-salaire ne correspondant à rien dans la "pesée" du poste ?
Autrement dit, que faire de ces employés de fait surclassés en salaire et non en taches, en activités, en quantité "travail".
Certains vont rirent 'jaune' (employés comme employeurs) en découvrant que le salaire brut découlant de la pesée du poste est bien inférieur à celui défini.
"j'aurais beaucoup de mal à croire que le syndic ou même l'AG puisse réviser un de ces éléments à la baisse, sans contrepartie au moins, et encore..."
Vous occultez un point.
Si la "pesée" du poste définie demain une grille de rémunération, il ne peut en être autrement, syndicats ou syndics n'y seront pour rien.
D'où la question : Que faire si du nouveau calcul ressort un salaire notablement différent ?
Sur le fond, le régime dérogatoire de la cat.B n'a plus aucune raison d'être.
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Édité par - Gédehem le 17 janv. 2016 20:59:32 |
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GĂ©dehem
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Posté - 17 janv. 2016 : 21:17:53
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Le nombre de lot est Ă©tranger Ă la classification A ou B.
Si le A relève du droit commun à tout salarié, la catégorie B se définie par le "logé dans l'immeuble".
25 ou 300 lots, temps complet ou pas.
On peut ajouter un différentiel inacceptable entre A et B à quantité travail identique.
Voyez la grille actuelle : le "net restant" d'un A et d'un B effectuant une même "quantité travail' en heure ou UV pour un brut quasi identique est inférieur de 50% pour le catégorie A. On a fait la révolution pour moins que cela.
Il n'y a pas que des gardiens surclassés en salaire, ce n'est pas la majorité, mais plutôt l'inverse.
Pas du tout !
Que ce soit en A (horaire) ou en B (UV), le salaire correspond à ce qui est précisé en quantité "travail" par contrat .
Sauf à considérer que ces employés acceptent de travailler pour un salaire au rabais, acceptent d'être "sous-payés". 
En revanche, il existe bien des employés, plus nombreux qu'on le croit, qui sont "sur-payés" (*), ou plus exactement dont la rémunération globale est supérieure à celle correspondant aux horaires ou taches définis par contrat.
(*) on n'est jamais trop payé, c'est connu.
Je parle ici de la rémunération supplémentaire à ce qui est prévu conventionnellement selon le coefficient mais ne correspondant à aucune "quantité travail" supplémentaire, en heures ou en UV.
NB : post répondant à Stéphane ... qui a supprimé le sien ! |
Édité par - Gédehem le 17 janv. 2016 21:24:42 |
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JPM
Modérateur
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Posté - 17 janv. 2016 : 21:45:57
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L'annexe IX 
A mourir de pleurer.
Tout sera prêt bien sur en 2017 sauf dans l'habitat social où l'on trouve plein d'anciens sous-officiers expérimentés et diplômés dans de nombreux domaines, y compris la mesure des fissures.
Il y a aussi de très bons gestionnaires.
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alain78f
Contributeur actif
France
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Posté - 18 janv. 2016 : 09:52:08
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JPM vous dites L'annexe IX A mourir de pleurer.
Voulez vous parler des salariés français hors de France ou ?
Alain |
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Avenant numero 86 
) sont à mon avis complétement dans la problématique soulevée.