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Gédehem
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 Posté - 06 déc. 2022 : 23:39:10
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Ces 2 arrêts sont "non publié au bulletin".
Dalloz : "Depuis quelques temps, les magistrats de la Cour de cassation font passer un message à la doctrine juridique : « ne perdez pas votre temps à commenter les arrêts que nous ne publions pas au Bulletin. Ils ne font pas jurisprudence ». Ce message, distillé par la Haute juridiction, invite ainsi à une (trop) courte réflexion sur les sources du droit."
(.....)
.... ces arrêts ne feront pas jurisprudence parce que, en dépit de ce qu’ils disent, la Cour de cassation a décidé qu’ils ne doivent pas faire jurisprudence.
Cas particuliers, sans règle jurisprudentielle. |
Édité par - Gédehem le 06 déc. 2022 23:40:04 |
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Sunbird
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 Posté - 06 déc. 2022 : 23:52:03
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La Cour de Cassation a des soucis à se faire avec l'opendata. |
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Posté - 07 déc. 2022 : 04:25:18
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En cas de réticence du syndic, j’en déduis que pour obtenir une copie de la feuille de présence, il faut l’assigner, à titre personnel en référé.
Puis, concomitamment, aussi l’assigner au fond, es qualité, à titre conservatoire pour bloquer le délai de contestation préfixe de deux mois.
En clair, deux procédures judiciaires obligatoires, afin de pouvoir garantir des droits issus d’une disposition d’ordre public !
L’on comprend mieux pourquoi les syndics ne se sentent pas obligé de s’exécuter à l’amiable, le prix du document pour un copropriétaire est bien trop élevé, sans même évoquer le temps qu’il faudrait y consacrer.
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| Signature de Copropriétaire33 |
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Trancher un litige n’est que le deuxième objectif de la Justice. Empêcher le procès, c’est le premier !
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 07 déc. 2022 : 09:58:18
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Il ne faut pas noircir le tableau !
Dans 98 ou 99% des cas, le syndic répond à la demande d'un copropriétaire, sous réserve qu'elle soit bien rédigée, de façon 'administrative', en référence à D.art.33, sans se lancer dans des diatribes contre le syndic, inutiles.
Par exemple en 2 ou 3 lignes :
"Ainsi qu'il est prévu par l'article 33 du Décret du 17 mars 1967, je vous demande de me faire parvenir le PV de l'AG du ......... avec ses annexes, feuilles de présence et les documents qui lui sont annexés.
Avec mes remerciements."
En LRAR, bien entendu.
Pour en revenir au sujet (on est parti das une autre direction ...) ceci ne change rien aux documents que se doit de détenir le CS, dont la "liste des copropriétaires", à tenir à jour, entre autres documents nécessaires au CS.
CS qui a compétence pour vérifier le déroulement de l'AG, depus les opérations d'émargements (donc la tenue de la feuille de présence) jusqu'à l'expression des voix lors des votes, leur comptage. Chaque copropriétaire-électeur en a aussi la compétence.
C'est le 'bureau' de l'AG qui en a la charge, ce qui ne dispense en rien de CS d'exercer sa mission de contrôle et d'assistance.
Combien de CS l'exerce ???? 
Il faut être conscient de cela : Les copropriétaires se plaignent parfois, souvent, de leur syndic pour X et Y raisons, mais ne font rien pour prendre leur place d'acteur dans la gestion, leur responsabilité, à commencer par le CS qui, trop souvent, laisse le champ libre au syndic, par méconnaissance, ignorance, passivité, confort .....
C'est aussi cela la réalité 'du terrain'.
PS : sur le remarque de Sunbird, c'est effectivement le problème ! On ne s'improvise pas juriste en 3 clics. On est passé du confort feutré de quelques cabinets de spécialistes aux portes et fenêtres ouvertes où tout un chacun (n'importe qui) à accès à des données qu'il n'a pas la possibilité d'appréhender correctement, de leur faire dire ce qu'elles ne disent pas.
Ce n'est pas pour rien qu'il faut quelques années de droit pour aborder et commenter correctement les arrêts, dont ceux de cassation, qui sont hiérarchisés histoire de rendre l'affaire plus "sportive" !  |
Édité par - Gédehem le 07 déc. 2022 10:20:58 |
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sonia75
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Posté - 03 févr. 2023 : 08:47:51
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citation: Initialement posté par Copropriétaire33
Bonsoir à tous,
Après l’AG, un copropriétaire défaillant qui n’est pas au CS souhaite vérifier que les votes des formulaires VPC ont bien été retranscrit sur le PV.
D67 art 33 semble ne pas suffire pour convaincre le syndic de lui communiquer une copie des formulaires.
Comment procéder ? Est ce bien possible ?
Autrement dit : Un formulaire est-il une annexe du PV ?
Merci pour vos éclairages !
Bonjour,
Si cela peut aider, je suis tombee sur un arrêt de la cour d appel recent qui indique que le syndic n a pas d obligation légale a communiquer les bulletins de vote par correspondance.
https://www.doctrine.fr/d/CA/Versai...7B0A494FCE28 |
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Posté - 03 févr. 2023 : 09:12:23
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Posté - 03 févr. 2023 : 09:46:36
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l'arret de la CC dit bien que le syndic n'a pas cette obligation de fournir les VPC et d'ailleurs il condamne les époux aux dépens, etc ..... |
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Posté - 03 févr. 2023 : 10:44:54
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Posté - 03 févr. 2023 : 11:41:43
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je me suis trompé, c'est la cour d'appel et non la CC. Mille excuses .... mais le reste de mon propos est là .... |
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Posté - 03 févr. 2023 : 12:00:05
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Sunbird
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Posté - 03 févr. 2023 : 12:10:57
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Comme souvent la Cour d'Appel de Versailles à une position qui sera contredite.
Il suffit de faire un peu de recherche sur l'historique de communication des feuilles de présences et pouvoir. La Cour d'appel de Versailles rejetait systématiquement les demandes et il fallait se pourvoir en cassation.
Cette cour d'Appel a été jusqu'à condamner des copropriétaires en abus de droit lorsqu'elle leurs donnait raison dans leur demande.
Maintenant concernant cet arrêt "Dans ces conditions, sur le fondement de l'alinéa 2 de l'article 835 du code de procédure civile, il convient seulement de retenir une contestation sérieuse de l'obligation du syndic à transmettre les formulaires de votes à chacun des copropriétaires qui en ferait la demande et donc, d'infirmer l'ordonnance en ce qu'elle a jugé à ce titre, aucun autre moyen n'étant soulevé à l'appui de cette prétention sur laquelle il sera dit n'y avoir lieu à référé, l'ordonnance étant donc infirmée en ce qu'elle a jugé. "
Je ne comprends pas comment la CA arrive à cette conclusion car la jurisprudence abondante reconnait le droit aux copropriétaires de demander les annexes sans en justifier la demande.
Probablement des mauvaises conclusions.
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Posté - 03 févr. 2023 : 16:35:20
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Oui, il y a eu probablement des mauvaises conclusions, et surtout une mauvaise saisine de l'avocat du demandeur.
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sonia75
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Posté - 03 févr. 2023 : 17:03:31
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citation: Initialement posté par Copropriétaire33citation: Initialement posté par sonia75citation: Initialement posté par Copropriétaire33
Bonsoir à tous,
Après l’AG, un copropriétaire défaillant qui n’est pas au CS souhaite vérifier que les votes des formulaires VPC ont bien été retranscrit sur le PV.
D67 art 33 semble ne pas suffire pour convaincre le syndic de lui communiquer une copie des formulaires.
Comment procéder ? Est ce bien possible ?
Autrement dit : Un formulaire est-il une annexe du PV ?
Merci pour vos éclairages !
Bonjour, Si cela peut aider, je suis tombee sur un arrêt de la cour d appel recent qui indique que le syndic n a pas d obligation légale a communiquer les bulletins de vote par correspondance. https://www.doctrine.fr/d/CA/Versai...7B0A494FCE28 Non, ce n’est pas ce que dit l’arrêt infirmant l’ORDONNANCE.
Vous parlez de quel arrêt svp ? Je ne comprends pas... |
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Posté - 03 févr. 2023 : 17:15:31
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De celui que vous citez dans votre post ! :-)
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sonia75
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Posté - 03 févr. 2023 : 20:14:10
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citation: Initialement posté par Copropriétaire33
De celui que vous citez dans votre post ! :-)
OK merci mais cet arrêt conclue bien que le syndic n a pas d obligation légale a fournir les bulletins de vote par correspondance...:
" contrairement aux allégations des intimés il n'existe aucune obligation incontestable à transmettre les formulaires de vote dans le cadre de l'exécution de son mandat de syndic."
Pour moi la décision est assez logique puisque si une personne est légitime à contester un bulletin de vote c'est uniquement le copropriétaire concerné je ne vois pas pourquoi un autre copropriétaire pourrait s'octroyer ce droit |
Édité par - sonia75 le 03 févr. 2023 20:17:47 |
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Posté - 03 févr. 2023 : 22:04:27
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C’est le juge de l’évidence qui écrit cette ordonnance, d’où : incontestable.
Les bulletins de vote c’est comme les mandats, et il ne peut en être autrement !
Tout copropriétaire est légitime à vérifier la tenue régulière d’une AG.
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Sunbird
Pilier de forums
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Posté - 03 févr. 2023 : 23:07:47
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Il faut arrêter de vouloir faire dire aux arrêts ce qu'on souhaite.
Depuis des années la jurisprudence considère que les annexes doivent être communiquées au copropriétaire qui en fait la demande et sans que le copropriétaire motive sa demande, il y a des 10aines de cassations sur le sujet.
Les annexes englobent tous les documents, la feuille de présence, les pouvoirs, les convocations, les bordereaux,....
Il est évident que les bulletins de vote par correspondance sont des annexes, et plus exactement des annexes à la feuille de présence, tout comme les pouvoirs.
Lorsqu'on lit l'arrêt on comprend que le copropriétaire n'a pas invoqué les bons textes.
Les juges statuent sur les points qu'on soulève, la loi ne définit pas les annexes, et c'est pour cela qu'il faut souvent citer les cassations qui viennent utilement compléter la loi.
La motivation du jugement semble contestable. |
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Jpp13
Contributeur actif
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Posté - 04 févr. 2023 : 12:02:06
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citation: Initialement posté par Copropriétaire33
En cas de réticence du syndic, j’en déduis que......il faut l’assigner, à titre personnel en référé.
Puis, concomitamment, aussi l’assigner au fond, es qualité, à titre conservatoire pour bloquer le délai de contestation préfixe de deux mois.
En clair, deux procédures judiciaires obligatoires, afin de pouvoir garantir des droits issus d’une disposition d’ordre public !
L’on comprend mieux pourquoi les syndics ne se sentent pas obligé de s’exécuter à l’amiable, le prix du document pour un copropriétaire est bien trop élevé, sans même évoquer le temps qu’il faudrait y consacrer.
Aprés ce constat as-t on réfléchi à une (des) solution(s) ?
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| Il n'est pas de problème qu'une absence de solution ne finisse par résoudre. [Queille] |
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Édité par - Jpp13 le 04 févr. 2023 12:06:20 |
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Posté - 04 févr. 2023 : 12:13:17
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Alertez votre député de la situation afin qu’il rédige un projet de loi dont le contenu sera contraignant pour le syndic ! :-)
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Trancher un litige n’est que le deuxième objectif de la Justice. Empêcher le procès, c’est le premier !
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sonia75
Contributeur vétéran
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Posté - 04 févr. 2023 : 14:11:08
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citation: Initialement posté par Copropriétaire33
C’est le juge de l’évidence qui écrit cette ordonnance, d’où : incontestable.
Les bulletins de vote c’est comme les mandats, et il ne peut en être autrement !
Tout copropriétaire est légitime à vérifier la tenue régulière d’une AG.
D'accord mais que signifie alors cette phrase de la cour d'appel :"contrairement aux allégations des intimés il n'existe aucune obligation incontestable à transmettre les formulaires de vote dans le cadre de l'exécution de son mandat de syndic." ?? |
Édité par - sonia75 le 04 févr. 2023 14:11:48 |
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Sujet |
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vérification des votes AG en présentiel et en VPC 
