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 Sujet  |
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alessa
Contributeur senior
64 réponses |
 Posté - 01 avr. 2003 : 19:46:44
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merci encore aux habituels contributeurs de ce forum.....je crois avoir compris qu il s agit d une copropriete....et dans cette hypothese , dans tous les cas le terrain est propriete commune....ce n est que la jouissance que l on peut avoir et si cette jouissance est exclusive , on dispose privativement du terrain....mais on ne peut pas en disposer comme si l on en etait proprietaire...je suis moi meme dans cette situation.(joiussance exclusive d un jardinet )..est ce que j interprete bien la situation....est ce qu un abri de jardin demontable en bois de 3 m2 est une construction....si comme le mien il est destine aux jeux des enfants, faut il l accord de l a.g., ce que je n ai pas fait...le reglement de copropriete est silencieux sur ce point...merci....
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alessa
Contributeur senior
64 réponses |
Posté - 03 avr. 2003 : 10:15:24
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je n ai pas de reponses..peut etre me suis je mal expliqué...l article l111.i cité plus haut parle de construction...existe t il une definition juridique de ce mot ...en fait un abri de jardin démontable, en bois,destiné aux enfants ,est il une construction....merci bien....
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universimmo
Administrateur
3522 réponses |
Posté - 04 avr. 2003 : 17:15:45
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Cela ne devrait pas être considéré comme une construction...
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aulde
Pilier de forums
312 réponses |
Posté - 04 avr. 2003 : 17:20:31
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Un abri de jardin n'est pas une construction puique pour la mairie il ne faut pas de permis de construire mais juste une declaration de travaux.
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 05 avr. 2003 : 01:05:53
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1.- Une lecture stricte de L111-1 (voir supra) permettrait de qualifier l'abri de jeux enfants comme une construction (d'où,je pense, le conditionnel prudent de UI...: "ne devrait pas être considéré").
Dans la pratique, on voit mal les fonctionnaires de France et de Navarre et les maires parcourir les jardins, guetter par dessus les murs et clôtures, mater à travers les haies, etc., pour verbaliser pour cela. Et heureusement, bond'là et scrogneugneu (mais dans les copros, conflits/contestations bien possibles : cf. le début du sujet et question de relance de Alessa).
Quand je pense aux multiples cabanes d'enfants (sans compter les tentes d'indien et autres, mais là - c'est sûr - ce n'est pas une construction) que je me suis pelé pour mes 5 rejetons successifs (et maintenant les hordes de petits enfants...) !
2. Le raisonnement de Aulde (ce n'est pas une construction parce que simple déclaration de trvx) n'est je pense pas exact, car ce n'est pas le même registre réglementaire. Et si déclaration de trvx, alors là on est dans le construit...
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alessa
Contributeur senior
64 réponses |
Posté - 06 avr. 2003 : 16:28:27
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merci a tous...comme vous ,c est le bon sens qui devrait resoudre ce point ....construction veut dire suivant le dictionnaire :" action d elever un edifice" .....je vais donc en rester la et laisser le grincheux de service ,que nous connaissons dans toutes les coproprietés, s exciter...et s il persiste, comme vous me l indiquez je rajouterai une tente d indien, un totem.....merci encore pour votre soutien....
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 06 avr. 2003 : 17:57:29
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Votre grincheux de service pourra vous dire que :
« Le dictionnaire est juridiquement un chiffon de papier.
L'article N°... est La Loi (avec des majuscules...), même pour les cabanes. »
Le bon sens ne sera pas nécessairement partagé par le grincheux.
Le rajout d'une plume au sommet de la tente d'indien le calmerait-il ?
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 06 avr. 2003 : 18:47:36
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Et le calumet de la paix............
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 06 avr. 2003 : 19:32:58
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Mais non, mais non, parce que cela le ferait tousser encore plus...
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alessa
Contributeur senior
64 réponses |
Posté - 08 avr. 2003 : 06:48:57
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pour clore , je prendrai ma plume....d indien afin d inviter la tribu que nous formons sur mon jardinet....afin d imposer au grinccheux le suplice de la plume ...au pied....jusqu a ce qu il renonce a interdire la maison d enfant....c est mieux que la loi ou le bon sens pour trouver une solution....heureusement que l humour triomphe devant la betise.....mais ce sera l objet d un autre debat ....merci encore.....
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supercoucou
Nouveau Membre
6 réponses |
Posté - 18 avr. 2003 : 10:42:17
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Excusez du ton, mais ce que je n'ai pas compris,c'est que Joseph Toison, dans son message du 17/03/2003 à 11:17 fait lui-même la distinction entre jardin privatif et jouissance exclusive d'un espace commun (terme reconnu par la jurisprudence - le terme de "jouissance privative" dans ce message prête à confusion, il n'est pas utilisé par la loi ni la jurisprudence).
La description de mon lot dans le réglement de copropriété indique bien "et le droit à jouissance exclusive et particulière d'un jardin privatif d'une superficie de 144m2"
Il mentionne bien qu'il s'agit d'un "JARDIN PRIVATIF" or le terme privatif indique donc qu'il s'agit de partie privative.
Rien n'indique dans le réglement de copropriété qu'il s'agisse de partie commune.
Les cas de parties communes dont l'usage exclusif est réservé à un copropriétaire devrait être établi précisément par le réglement de copropriété comme l'indique la jurisprudence (cass civile 3ème du 26.05.93, pourvoi 91-17.035) or le reglement de copropriété n'indique nullement qu'il s'agisse d'un espace commun.
Tout au contraire, il rappelle les termes de l'article 2 de la loi, à savoir "Sont privatives les parties des bâtiments et des terrains réservées à l'usage exclusif d'un copropriétaire déterminé"
Le réglement de copropriété est libre de décrire ce qui est partie commune et ce qui est partie privative et c'est pour cela que l'on ne peut qualifier de partie commune ce qui est explictement mentionné comme "privatif"
Concernant le terme de construction, je suis d'accord avec l'idée que faire un abri de jardin même sans fondation est une construction légère car la construction est l'édification selon un plan et le code de la construction précise bien que peu importe le fait qu'il y ait des fondations ou pas.
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alessa
Contributeur senior
64 réponses |
Posté - 19 avr. 2003 : 08:40:52
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comme supercoucou ,j ai un jardinet privatif dans une copropriete...en aucun cas il ne faut confondre d apres moi, le mot privatif avec propriete....c est le mot jouissance qui l emporte car j ai toujours entendu affirmé qu en copropriete, le terrain etait le bien de tous les coproprietaires....mon abri de jardin en bois est vendu par un grand magasin comme maison d enfant....et depuis que je montre la photo du catalogue indiquant cela , il semble etre accepté....
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 20 avr. 2003 : 00:31:19
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Monsieur Supercoucou,
Suite à votre message, sept points (et je me limite) :
1.- Il semble que vous énonciez (mais non que vous présentiez) des excuses, trois semaines après votre précédente intervention contre laquelle je m'étais élevé. On ne sait à l’adresse de qui sont ces excuses. Je le note, les note, toutefois.
2.- Vous indiquez ceci : « Joseph Toison, dans son message du 17/03/2003 à 11:17 fait lui-même la distinction entre jardin privatif et jouissance exclusive d'un espace commun (terme reconnu par la jurisprudence - le terme de "jouissance privative" dans ce message prête à confusion, il n'est pas utilisé par la loi ni la jurisprudence) ».
Il n’en est rien : relisez.
Sinon c’est la confusion dans l’échange, la confusion aggravée.
En effet, en utilisant ces termes, dans ce message dont vous fournissez les références de date et heure (et auquel je n’ai pas à corriger pas un mot), je ne faisais que reprendre, en citation, les termes d’un message d’un contributeur juste précédent, précisément pour commenter ces termes. Ils étaient en italique, à cet escient.
Relisez, redis-je.
3.- Sur le fond, les éléments que vous indiquez dans votre tout dernier message sont exactement les mêmes qu’auparavant.
Même analyse et même réponse, donc. Relisez les.
Lorsque il est dit, comme dans vos documents de copropriété (RC), que vous citez à nouveau : « … et le droit à jouissance exclusive et particulière d'un jardin privatif d'une superficie de 144m2 », cela veut clairement dire – et seulement - que le jardin en cause n’est pas une partie privative, mais que vous disposez sur lui d’un droit de jouissance à caractère privatif (ainsi qu’exclusif = cette jouissance vous est particulière).
Je vous le répète, calmement et aussi nettement.
Votre « Il [le RC] mentionne bien qu'il s'agit d'un "JARDIN PRIVATIF" or le terme privatif indique donc qu'il s'agit de partie privative. Rien n'indique dans le règlement de copropriété qu'il s'agisse de partie commune » est un syllogisme totalement erroné.
4.- Par ailleurs, la citation que vous faites de l’article 2 de la loi de 1965 est incomplète : cet article comporte en effet deux alinéas.
Vous n’en mentionnez qu’un seul, le premier, après votre ‘à savoir’ : relisez, relisez le tout, soigneusement. Là aussi.
5.- Enfin (ou plutôt d’abord, aurais-je dû dire), revenez, comme cela vous a déjà été conseillé, à votre titre de propriété. Il prévaut sur votre RC, de toute façon.
Si vous aviez un jardin en propre (que votre titre de propriété n’aurait aucune nécessité à qualifier de privatif… : il n’y a pas de sovkhozes dans notre droit !), ce titre de propriété l’indiquerait avec, notamment, ses références cadastrales. Et le règlement de copropriété n’aurait nul besoin de dire quoique ce soit là-dessus.
Si vous n’étiez toujours pas convaincu, vous pourriez essayer – pour voir - de vendre ce ‘jardin à jouissance’ que vous réputez vous appartenir en propre. Et revenez alors pour nous donner la photographie de la tête du notaire.
6.- Vous dites : « le terme de "jouissance privative" n'est pas utilisé par la loi ni la jurisprudence » : c’est faux.
Si vous vouliez manipulez la jouissance privative dans le Code Civil, allez - pour un petit échantillon - sur : http://demo.auracom.fr/cgi-bin/auracom/cgi-bin/aurweb.exe/civil/ucn?CRITA=jouissance
Dans ce Code, la jouissance privative s’applique à maints domaines, tant immobiliers que mobiliers.
Ainsi, par exemple, dans les successions, il est des situations où quelqu’un peut même se trouver jouir privativement d’une chose indivise. Jouir privativement : merveilleux, non ? Alors, plus fastoche en copropriété.
Dans le Code rural, n’en parlons même pas.
Je vous épargne le reste, quels que soient les codes...
Pour la jurisprudence, qui, selon vous, n’utiliserait pas – non plus - ces termes de jouissance privative : tenez, en voilà une paire qui me tombe sous la main, cueillie en cassation (il y en a une tonne ou deux d’autres, si vous le souhaitiez) :
http://www.courdecassation.fr/_BICC/520a529/520/c&trib/trib520.htm
http://www.anil.org/actualite/ha83/copropriete83.htm
L’expression de « jouissance privative » est, en outre, abondamment utilisée par les marchands de biens et autres intervenants sur le marché immobilier, sans davantage d’ambiguïté sur ce que cela recouvre.
7.- Errare humanum est, perseverare diabolicum, Monsieur.
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alessa
Contributeur senior
64 réponses |
Posté - 20 avr. 2003 : 08:03:58
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merci a supercoucou d avoir insisté
felicitations a joseph toison pour sa reponse
cela va beacoup m aider dans ma copropriete qui compte 75 villas et un immeuble de 75 coproprietaires....
et depuis douze ans la discussion perdure sur l amalgame entre proptiete, partie privative , partie commune a usage privatif, jouissance exlusive et particuliere, ayant tout ces " statuts"
.
tres cordialement.
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 24 avr. 2003 : 10:41:35
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Alessa (et Supercoucou, si il est sage),
Voyez la pépite que je viens de dégotter, dans laquelle les bureaux ministériels disent doctement que jusqu'à 1,50 m et 2m2 tout est bon dans la cabane.
Ce qui veut dire qu’à 1,50000000001m et à 2,00000001m2, et en dehors des variations saisonnières et de la dilatation inéluctable en été (on y va, c’est sûr), ce n'est plus bon.
Que n’ai-je pas su cela avant !
http://vosquestions.service-public.fr/fiche/775.htm?menu1=Accueil&menu2=Logement&menu3=Construction&menu4=Formalités&menu5=Permis%20de%20construire&Ref1=/index.html&Ref2=/ARBO/15-NX15.html&Ref3=/ARBO/1504-NXLOG500.html&Ref4=/ARBO/150401-NXLOG510.html&Ref5=/ARBO/15040102-NXLOG210.html&categorie=LOGEMENT
D'accord, le lien - lui - est un peu kilométrique : on n'a rien sans rien...
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alessa
Contributeur senior
64 réponses |
Posté - 24 avr. 2003 : 19:53:47
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QUE VOILA DU BON TRAVAIL....SATISFAIT ....JE VAIS BRILLER A MA REUNION DE MAI ....MERCI INFINIMENT..
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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 24 avr. 2003 : 23:16:52
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Une solution :
installer une cabane pour enfants (Fischer Price ou autre) et l'entourer d'arbustes très "cachants", pour y ranger donc les outils. En plus les enfants pourront même jouer à Tarzan dans les arbres !
Personne ne devrait trouver à y redire sauf peut-être les copropriétaires qui auraient une vue plongeante sur ce jardin. Et encore si les arbres ont de belles couronnes, ils ne verront rien de la "construction". Bien au contraire, ils auraient un havre de verdure sous leurs fenêtres !
Et puis autre remarque :
avantage de la consultation chez le notaire : elle est gratuite mais sans aucune garantie de fiabilité, ayant moi-même "vécu" quelques incompétences de notaires. Tant qu'ils ne produisent pas des actes où ils sont rémunérés, ils ne font peut-être pas toujours de gros efforts pour donner des renseignements corrects.
Elisabeth |
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