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audette
Contributeur vétéran
162 réponses |
 Posté - 27 mars 2003 : 11:08:44
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Bonjour à tous,
je viens de lire dans un règlement de copropriété que lorsqu'un bail ou un engagement de location a été consenti sur les locaux de l'immeuble, une copie du contrat (ou un simple avis en cas de location) devra être adressée au syndic par pli recommandé dans les 15 jours de la signature ou de sa conclusion ainsi que tous avenants ou actes modificatifs.
Cela n'entrave t il pas la libre jouissance des parties privatives?
De plus JPM vous avez omis de m'indiquer l'année de la loi concernant la détention d'animaux: loi du 9 juillet ??????? pourriez vous me la redonner? merci
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 27 mars 2003 : 11:11:26
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Ceci serait considérée comme une clause abusive actuellement.
Il n'y a donc pas lieu d'en tenir compte.
C'est une clause réputée non écrite, qui doit disparaitre lors de la refonte de votre RCP.
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 27 mars 2003 : 11:34:12
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Couvrez vous, à toutes fins utiles, d'un simple courrier de 3 lignes en RAR avisant que vous avez donné en location le tant et en indiquant votre adresse, point.
Il n'y a pas de "clause réputée non écrite" dans les RC, mais des clauses pouvant être contraires aux dispositions légales ou non conformes avec cellec ci, ce qui n'est juridiquement pas pareil.
Alors que fout JPM avec ses animaux et sa date ?
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audette
Contributeur vétéran
162 réponses |
Posté - 27 mars 2003 : 12:44:25
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Joseph , désolée de vous contredire mais au sujet des clauses réputées non écrites Nefer à raison! L'article 43 de la loi de 1965 le dit expressément....ainsi toutes clauses contraires aux article 6 à 37 et 42 à 46 sont réputées non écrites et le délai pour agir est imprescriptible (et non plus les 2 mois de recours habituel)..
Enfin, tout cela sont des restes de mon cours de droit de la copropriété.....
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 27 mars 2003 : 14:02:38
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Pardon pour l'omission : 09 juilet 1970
Un mot sur le sujet : C'est bien le moins qu'un copropriétaire bailleur avertisse le syndic de la mise en location de son appartement. Il est quand même curieux, surtout en ces temps troublés, que l'on mette en cause la tenue à jour de la liste des occupants réguliers de l'immeuble !!!!
Le gardien de l'immeuble doit également être prévenu. Il ne doit pas accepter de courrier au nom d'un occupant non immatriculé. Un locataire nouveau peut, certes,se présenter à la loge. Mais qui peut valider ses qualités si ce n'est le bailleur lui même.
Cela, c'est le principe. Reste la rédaction de la clause qui était classique dans les réglements anciens. La pudeur a changé depuis lors. On peut montrer ... tout, mais pas son bail.
Un avis au syndic doit suffire à l'immatriculation du locataire. Si celui ci doit exercer une activité quelconque, mention doit en être faite. En ce qui concerne les concubin(e), pacsé(e), ou autre personne hébergée c'est au locataire de faire le nécessaire de même que pour les nurse, femme de chambre, valet, cocher, chauffeur et autres domestiques officiellement logés.
Je n'ose à cette occasion parler du denier à Dieu !!! C'est pourtant par ce biaix qu'on faisait connaissance.
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aulde
Pilier de forums
312 réponses |
Posté - 27 mars 2003 : 14:14:28
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Et pour les locations saisonnieres dans les appartements à la mer ou à la montagne, doit on egalement prevenir le syndic si cela est inscrit dans le rc.
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 27 mars 2003 : 14:22:25
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Audette,
Je suis désolé que vous soyez désolée.
Et suis encore plus désolé d’être conduit, pour la bonne règle, à contredire votre contradiction, ainsi que d’y ajouter trois précisions.
Contradiction de votre contradiction, donc:
Il n’y a pas, en tant que telles, des clauses réputées non écrites dans les RC, mais – selon les termes mêmes de l’article 43 de L65-557 du 10 juillet 1965, article que vous mentionnez - des clauses qui, parce que « contraires aux dispositions des articles 6 à 37, 42 et 46 et celles du RAP prises pour leur application [il s’agit là du décret 67-223 du 17.03.67], sont réputées non écrites ». Et ce de droit public.
En d’autres termes, et c’est précisément ce que je disais dans mon message, des clauses de RC peuvent être réputées non écrites non en soi ou en vertu d'un autre texte hors les textes supérieurs du Code Civil, mais parce que, et uniquement parce que, elles seraient « contraires aux dispositions… ».
Vous me direz que c’est là un pinaillage juridique, mais c’est là la lecture juridique correcte. Et qui peut avoir des conséquences, outre chez les syndics et copros, dans les lieux où des gens portent des toges… !
Les trois précisions :
- vous dites « … 42 à 46 … » : non, c’est 42 et 46, Il serait en effet impossible de pouvoir considérer qu’une disposition de RC contraire à 43 (au centre, justement, de la contradiction de la contradiction…, et qui est entre 42 et 46) puisse pouvoir être considérée comme non écrite. Ce serait une main qui se dirait bonjour à elle-même, une bouche qui se mangerait, un œil qui se verrait sans miroir (je ne me hasarde pas sur la langue qui se goûterait, le nez qui…).
- le texte de 43 dit, ce que vous ne mentionnez pas dans votre contribution : « … et des dispositions du RAP prises pour leur application. ». Cette extension, limitée à ce qui est pris, par le RAP en cause, pour application de 6 à 37, 46 et 46, est essentielle (c’est la présence de cette extension qui m’avait amené à écrire « ...ou non conformes avec celles-ci… », les «celles-ci» étant en l’espèce les dispositions légales (= de la loi), comme je l’écrivais.
- attention en disant, comme vous le faites, « les 2 mois du recours habituel » de ne pas induire en erreur les lecteurs du site : ce délai n’est qu’un des délais pour agir. C’est celui de l’alinéa 2 de l’article 42 de L65-557 du 10.07.65 (‘la loi de 1965’ en langage courant de copro), qui s’applique aussi à son deuxième alinéa, pour contester des décisions d’AGs.
D’autres délais existent, notamment celui que pose le premier alinéa de ce même article 42 pour « les actions personnelles nées de l’application de la présente loi entre … [voir le texte] » et les délais spécifiques à d’autres matières du Code Civil.
Bon, avant de cliquer, je relis bien pour voir si j’ai pas fait un bug dans le potage… Si oui, on continue ! En enrichissement mutuel et pour les collègues des forums.
JPM,
Puisque vous parlez d'immatriculation et de Dieu (certes dans deux phrases différentes), pourquoi ne pas ajouter les confesseurs patentés à votre énumération ?
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 27 mars 2003 : 14:30:22
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Eh doucement pour l'immatriculation des gens ! Saisonniers ou permanents. Le syndic n'est pas un teneur de liste d'occupants (une telle liste tenue chez lui serait d'ailleurs illégale). Que le gardien ne connaisse que de vue un occupant, why not. Viens chez moi, j'habite chez une copine.
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audette
Contributeur vétéran
162 réponses |
Posté - 27 mars 2003 : 14:37:10
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docn joseph si j'ai bien compris SEULES les clauses contraires aux articles cités dans l'article 43 de la loi de 1965 sont réputées non écrites et elles seules? Les autres clauses sont alors abusives ou illicites?? Quel type de recours est alors possible ??
Vous avez raison Joseph, ce forum est un vrai enrichissement mutuel....
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 27 mars 2003 : 14:59:07
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Audette,
1.- Vous dites : "SEULES les clauses contraires aux articles cités dans l'article 43 de la loi de 1965 sont réputées non écrites et elles seules?"
Oui, et aussi, ne pas l'oublier, celles (suite de l'article 43) qui sont contraires aux dispositions du RAP [=décret 67-223 du 17.03.67] "prises pour leur application". Le "leur" de ce membre de phrase vise les articles énumérés en début de phrase, à savoir 6 à 37, 42 et 46.
2.- Vous dites "Les autres clauses sont alors abusives ou illicites?? Quel type de recours est alors possible ?? "
Oui, si vous pouvez leur trouver une qualification d'"abusive" (c'est assez restreint) ou d'"illicite" , en vertu, comme je l'écrivais assez rapidement, d'un texte supérieur du C Civil, voire d'un autre Code ou d'un texte non codifié : il peut certainement y avoir des cas : thèse à faire faire par un juriste déjà bien avancé pour répertorier tout ce potentiellement possible...). Les recours sont dans cette limite.
Concrétement, c'est bien évidemment cas par cas qu'il faut voir : impossible d'imaginer tout ce potentiellement possible, même dans un thèse !
3.- Je ne suis pas prof de droit (toutefois je partage ma couche avec une juriste depuis longtemps, mais elle ne fourre pas trop son nez dans mon ordi ; je lui pique quelquefois un livre...).
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 27 mars 2003 : 15:44:10
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Revenons au sujet !
En présence d'une gardienne d'immeuble et d'un nouveau locataire, je suis bien dans le sujet si j'évoque le denier à Dieu, même si cette pratique n'a pas été incluse dans la Convention collective des gardiens d'immeubles.
Pour le reste : la liste des occupants réguliers de l'immeuble doit être tenue à jour, a fortiori si le réglement de copropriété comporte une clause comme celle citée par le sujet.
Idem pour les listes figurant sur les tableaux de boîtes à lettres, et les étiquettes figurant sur les boîtes elles mêmes. C'est pourquoi certaines lettres reviennent à l'expéditeur avec la mention "destinataire ne figurant pas sur la liste des occupants).
S'il y a dans un immeuble une batterie de 20 boîtes à lettres et que 19 seulement sont affectées aux occupants réguliers, la vingtième doit être obturée pour éviter son usage (très courant) par un tiers extérieur à l'immeuble qui y ferait déposer son courrier.
C'est au niveau de la CNIL que subsistent des déphasages sérieux dans la norme simplifiée. Si, sur ce point, le décret SRU n'apporte pas des précisions, il y aura lieu d'effectuer de nouvelles démarches. Il est surprenant que cette question soit délaissée par les professionnels.
Les mêmes règles sont applicables pour les locations saisonnières.
Un mot quand même sur les clauses réputées non écrites. Cette qualification est relative dans le temps. En effet il existe des revirements de jurisprudence (notamment en copropriété) et telle clause jugée non écrite en 1983 ne l'était plus en 1993. Voir le cas des divisions de lot par exemple. A l'occasion de l'adaptation du règlement de copropriété, il sera judicieux de laisser subsister certaines d'entre elles.
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clemouel
Pilier de forums
2912 réponses |
Posté - 27 mars 2003 : 20:03:44
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Franchement entre-nous, ne croyez-vous pas que la communication du bail au représentant des copropriétaires ne serve qu'essentiellement pour faciliter une saisie sur loyer en cas d'impayés du bailleur-copropriétaire indélicat ?
Cordialement.
Cyril  |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 28 mars 2003 : 01:55:29
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la mention NPAI indiquée par la Poste = n'habite pas à l'adresse indiquée
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 28 mars 2003 : 11:42:52
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Si la communication du bail a pour objet de faciliter les recouvrements de charges, ce n'est pas une mauvaise chose. Le syndicat conserve son privilège sur les loyers, il ne faut pas l'oublier.
Quant à lo'bservation de Nefer : la mention NPAI a un caractère un peu différent. Dans ce cas c'est la gardienne qui a restitué une lettre au proposé en lui précisant que le destinataire NPAI.
Dans l'autre cas, le préposé ne peut interroger que le tableau des noms apposé sur une batterie de boîtes.
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universimmo
Administrateur
3522 réponses |
Posté - 29 mars 2003 : 11:18:05
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Au risque de contredire de nombreuses contradictions, nous avancerions volontiers deux petites réflexions :
- le droit de la copropriété à la française est un droit de pleine propriété et l'article 9 de la loi du 10 juillet 1965 donne au copropriétaire le droit de disposer de son logement comme bon lui semble sans prévenir quiconque !
- tout propriétaire ou locataire a le droit d'héberger des gens qui ont le droit de recevoir du courrier dans la boîte aux lettres affectée au logement : nul ne peut s'opposer donc à leur inscription et leur affichage (au risque de délit d'entrave au droit de recevoir de la correspondance) et aucun justificatif n'a à être produit pour justifier du droit d'occupation et de domicile !
Quant à l'obligation de communication du bail pour permettre au syndic de saisir les loyers, beaucoup de syndics en rêvent, mais ils en rêveront longtemps car c'est contraire au principe selon lequel la copropriété c'est de la vraie propriété et pas seulement la possession de parts de SCI... La Chancellerie veille comme un cerbère sur ces principes de base, car c'est alors toute la compatibilité entre la loi sur la copropriété et le Code civil qui s'effondre !
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 29 mars 2003 : 21:37:32
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1.- Une réaction à ce que dit UI : droit de disposer, d'héberger, d'aller et venir : OK :
- disposer est d'ailleurs un terme qui a un contenu juridique en l’espèce ( = un "acte de disposition" : louer pouvant être un des ces actes ; comme vendre, hypothéquer, apporter en société, etc),
-héberger : "viens chez moi, j'habite chez une copine" ( = je me cite [ouaff, c’est trop]: cf. plus haut),
- aller et venir de (et vers) son logement sans être enregistré, fiché, filmé, avoir son nom listé, etc., que l'on soit proprio ou locat : oui (voir aussi le sujet ouvert sur la question sous le titre "Sécurité/article 26-1 ou unanimité/urgent" dans le chapite "les assemblées"). Le nom est un attribut de la personne.
2.- La correspondance et les boîtes à lettres :
- mêmes libertés, évidemment, tant pour les proprios que pour les locataires et hébergés (même hébergés dans la boîte à lettres).
- les gardiens sont soumis aux mêmes règles que le sont les préposés de La Poste ou les vaguemetres ou les bureaux de courrier des entreprises, etc : entrave (y compris pour «retarder ou détourner» du courrier) et rupture de la confidentialité sont des délits, réprimés principalement selon L226-15 du Code Pénal :
Article 226-15 du Code Pénal, alinéa 1 :
« Le fait, commis de mauvaise foi, d'ouvrir, de supprimer, de retarder ou de détourner des correspondances arrivées ou non à destination et adressées à des tiers, ou d'en prendre frauduleusement connaissance, est puni d'un an d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende. »
Mais, le fisc, qui a toujours l’œil et le bon, est là avec L5 du Code des Postes et Télécoms (le «dont elle [La Poste] a connaissance» est large ! Il inclut les taillages de bavette avec les gardiens…) :
Article L5 du Code des Postes et Télécommunications :
« La Poste communique aux autorités judiciaires qui en font la demande en matière pénale, au service des contributions directes ainsi qu'au régisseur du service de la redevance de l'audiovisuel les changements de domicile dont elle a connaissance. »
Il a été jugé que la BàL est une annexe du logement.
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