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harpe
Contributeur vétéran
127 réponses |
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
 Posté - 05 oct. 2003 : 09:04:29
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Harpe,
Ce qui est indiqué sur le lien que vous donnez ci-dessus n’est pas différent de ce qui a été dit précédemment sur le présent sujet, notamment par PF Barde :
• accès de droit au document en question aux membres du CS habilités à cet effet par cet organe dans le cadre de l’article 21 de la loi de 1965 en son troisième alinéa et de l’article 26 du décret de 1967 en son troisième alinéa ;
• hors cette voie, le syndic n’est pas tenu de communiquer ce document à un copropriétaire pékin de base (ce que l’on peut regretter). Mais il peut le faire… il peut le faire.
En réalité, il faut bien voir que les syndics sont réticents à procéder à une remise à un pékin de la liste des copros : d’une part ils se méfient de possibles récriminations des copropriétaires autres ; d’autre part ils craignent les cas où le pékin est un contestataire dont l’agenda supposé est d’inonder les copros de courriers décrivant les beautés de la gestion du syndic et/ou du CS et redoutent l’idée que ce dangereux individu aurait en conséquence de prôner de changer de cheval à une prochaine AG et donc de faire campagne dans ce sens…
▫ Loi nº 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis (texte complet via le Guide Juridique du site : http://www.universimmo.com/accueil/unijur002.asp )
▫ Décret n° 67-223 du 17 mars 1967 pris pour l'application de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis (texte complet via le Guide Juridique du site : http://www.universimmo.com/accueil/unijur003.asp )
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 05 oct. 2003 : 10:01:21
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En cas de besoin tout copropriétaire peut demander par voie de référé au tribunal une copie de la feuille de présence, qui peut être expurgée des adresses par le syndic. Cette méthode est très efficace et rapide pour une coporpriété importante.
Dans votre cas de 10 copropriétaire, puisque c'est pour la bonne cause (nomination d'un syndic) essayer de contacter le président du CS pour lui expliquer qu'il vaut mieux préparer la prochaine AG afon d'obtenir un concenssus sur le choix du syndic.
Quelles sont les raisons de la démisssion du syndic?
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 05 oct. 2003 : 13:38:37
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Citation :
En cas de besoin tout copropriétaire peut demander par voie de référé au tribunal une copie de la feuille de présence, qui peut être expurgée des adresses par le syndic. Cette méthode est très efficace et rapide pour une coporpriété importante.
Fichtre, voilà de l'inédit !
Pouvez vous expliquer sur quoi pourrait bien se fonder juridiquement une telle demande tendant à ce que le syndic fournisse une copie de la feuille de présence, fût-elle "expurgée des adresses", et sur quoi le juge pourrait s'appuyer pour y accéder ? Au surplus en référé.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 05 oct. 2003 : 17:41:11
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Il est parfaitement possible de présenter une telle demande au Juge des référés si elle est justifiée par la sauvegarde des intétêts du demandeur. C'est le cas lorsqu'il envisage de demander la nullité de l'assemblée pour une irrégularité dont la preuve ne peut résulter que de la consultation et de la production de la feuille de présence (Cass 3e civ. 04/01/1996).
C'est souvent le cas pour la vérification du nombre des pouvoirs détenus par un mandataire .
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barbibule
Contributeur senior
95 réponses |
Posté - 06 oct. 2003 : 11:46:09
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Bonjour,
En tant que président du CS de ma résidence, j'ai récupéré la liste avec adresses des copros et je compte bien leur adresser un mailing cette année pour leur présenter un nouveau candidat au renouvellement.
Suis-je classé dans la catégorie 'dangereux individus' ?!?
Le style de la lettre sera celle-ci :
"Mesdames et Messieurs les copropriétaires,
Cette année arrive à échéance le contrat du syndic, je vous propose un autre candidat :X.
Son contrat a été négocié pour offrir les meilleures garanties (voir le comparatif joint à ce courrier).
Tous les contrats existants, y compris ceux des employés de la résidence, sont automatiquement repris par X, organisé en petite structure.
C’est la première fois depuis 15 ans qu’un choix différent vous est proposé.
L’intérêt des copropriétaires est de saisir l’occasion d’un changement, pour relancer la réactivité et l’écoute du syndic, et ainsi inciter à une meilleure gestion économique de la résidence.
M. Z, directeur d'agence de X sera présent à l’assemblée.
C’est pourquoi, si vous ne pouvez assister à l’assemblée générale et si vous le souhaitez, je vous invite à m’adresser vos pouvoirs et intentions de vote.
Dans cette attente, je me tiens à votre disposition pour répondre à vos questions."
Je compte donner un comparatif financier entre le syndic actuel et le candidat (j'ai négocié le meme type de contrat pour pouvoir plus facilement effectuer la comparaison).
Ai-je le droit d'écrire aux copropriétaires ?
J'ai remis au syndic actuel la proposition de contrat de son concurrent, j'attends l'ordre du jour définitif de l'AG pour avoir la proposition de l'actuel syndic pour finaliser la comparaison. La diiférence est actuellement de 30 % pour les honoraires-débours, et de 5 % pour les petits et gros travaux.
Nb : au fait, le candidat ne compte pas de frais pour le carnet d'entretien, l'actuel, oui et ne souhaite pas en découdre "une réponse ministérielle n'est qu'une réponse, tout est négociation", et ils ont tous les 2 la meme affiliation (!).
Nous avons déjà acquitté les frais d'une année de carnet d'entretien, qui ne comprend meme pas les dates d'échéance des contrats.
Vos avis ?
Merci
CD |
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sial
Nouveau Membre
1 réponse |
Posté - 20 nov. 2003 : 16:23:45
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Le site suivant, http://sos-net.eu.org/copropriete/2/2-3-11.htm, fait référence à une réponse ministérielle confirmant que cette liste n'est pas confidentielle, et peut être communiquée à tout copropriétaire qui en fait la demande (J.O.A.N. 1973, p. 3910).
Cela dit, il y a une différence entre "peut" et "doit".
Sial
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 21 nov. 2003 : 09:41:36
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Bonjour,
Je viens mettre mon "grain de sel", car je suis très surpris à la lecture de certaines réponses.
Je cite "jurisclasseur-copro"
"La feuille de présence peut être consultée par les membres de l'assemblée au cours du déroulement de celle-ci. Après la clôture de la séance, elle est conservée et le syndic en délivre copie, photocopie ou extrait dans les conditions prévues par l'article 33 du décret du 17 mars 1967 ; il peut même, s'il le juge opportun et sous sa responsabilité, la communiquer en original.
Il est généralement admis qu'un copropriétaire est en droit de réclamer au syndic la délivrance, à ses frais, d'une copie de la feuille de présence d'une assemblée générale dès lors que cette demande ne présente aucun caractère abusif (Cass. 3e civ., 4 janv. 1996)"
"La feuille de présence peut être librement consultée par les copropriétaires lors de l'assemblée générale ; la seule circonstance que les renseignements y figurant ont servi ou pourraient servir à la constitution d'un fichier ne permet pas d'en interdire une communication postérieure aux personnes intéressées. La participation à un syndicat de copropriété implique d'ailleurs nécessairement la connaissance par chaque copropriétaire d'un certain nombre d'éléments relatifs à l'identité et aux droits privatifs des autres copropriétaires. En acceptant d'en devenir membre, chacun s'engage donc, implicitement mais nécessairement, à faire connaître aux autres copropriétaires les renseignements personnels le concernant, dans la mesure toutefois, et dans la mesure seulement, où une telle communication s'avérerait nécessaire au fonctionnement normal de la copropriété (CA Chambéry, 15 nov. 1994).
La feuille de présence à l'assemblée générale est une annexe au PV de l'AG. Cette feuille de présence indique nom, adresse, n° du lot et tantièmes de chaque copropriétaire.
Annexe au PV de l'AG elle est conservée à ce titre dans le registre des PV. Le syndic en délivre copie à TOUT copropriétaire qui en fait la demande ainsi que l'impose l'art.33 de D.17.3.1967.
Aucun critère de confidentialité ne peut être avancé par le syndic pour refuser de délivrer copie de cette annexe ou pour occulter partie de ce document.
Il ne faut donc pas demander au syndic "la liste des copropriétaire", mais "Copie de la feuille de présence à notre dernière AG du .......".
Si le syndic refuse de délivrer copie, il faut l'assigner pour l'y obliger, par une procédure en référé.
NB: cette dernière action peut être aussi engagée par le conseil syndical qui se voit refusé par le syndic copie de certains documents.
Un CS peut se faire délivrer tous les documents, registre, lettres, contrats, etc... qui concernent la gestion du syndic et le d'une façon générale le fonctionnement du Syndicat, il n'y a pour lui aucune restriction. (art.21 L.10.07.1965)
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 21 nov. 2003 : 11:17:01
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Dans ce genre d'affaire, les difficultés sont venues de la position prise par la Commission nationale de l'informatique et des libertés " (CNIL) qui est chargée du contrôle des fichiers et de leur utilisation. La norme CNIL "Gestion immobilière" était imprécise et la nouvelle norme 21 n'a pas apporté les lumières nécessaires.
La CNIL interdisait autrefois d'annexer la liste des positions financières des copropriétaires en fin d'exercice à la convocation pour l'assemblée annuelle !
En réalité il est sans nul doute possible d'obtenir la liste des copropriétaires les adresses. Le problème qui subsiste est celui de l'usage qu'on en fait.
La circulaire envoyée par le président du CS pour informer les copropriétaires d'une proposition de nouveau syndic n'est pas abusive lorsqu'elle ne comporte pas d'allégations diffamatoires à l'encontre du syndic en place. La communication de ce document au syndic en place a été effectuée à juste titre car le débat doit respecter le principe de discussion contradictoire.
Si la circulaire ne comporte que des critiques systématiques contre le syndic et le CS, et a fortiori si elles sont injustifiées, l'usage de la liste est fautif. Il peut être sanctionné.
A noter encore que les membres du conseil syndical sont tenus à l'obligation de confidentialité comme le syndic. La divulgation d'informations recueillies dans l'exercice de leur droit de communication des pièces syndicales est fautive si elle n'est pas justifiée par une nécessité absolue de gestion.
C'est le cas pour ce qu'ils peuvent apprendre au sujet d'un divorce ou des mesures d'administration légale prises à l'égard d'un incapable majeur. Dans ce cas ils peuvent soulever l'irrégularité de la convocation si l'administrateur n'en a pas été destinataire. Ils révèlent ainsi l'état d'incapacité. Mais ils ne peuvent pas révèler ses motifs s'ils en ont eu connaissance.
Par contre le syndic peut saisir le juge des tutelles des difficultés provoquées par un copropriétaire dont la santé mentale semble atteinte, avec des risques pour l'intéressé, la copropriété et ses membres.
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barbibule
Contributeur senior
95 réponses |
Posté - 21 nov. 2003 : 14:53:28
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Suite de la "circulaire" envoyée précédemment.
Le syndic a envoyé une note exceptionnelle d'information sur les points à l'ordre du jour, avec 3 beaux paragraphes me concernant, je cite : "actes et faits (..) odieux (...) envers les copros et les membres honorables du CS", "harcèlement envers les employes de la société" (du syndic) "n'est plus reconnu comme président du CS", "année extrémement difficile du fait d'un seul individu", "une zizanie totale et organisée", etc., tout ça sans aucune preuve.
J'ai donc un costume sur mesure pour l'hiver.
Sur 4 membres du CS dont moi, fronde d'1 seule personne en faveur de l'actuel syndic qui part à la pêche aux pouvoirs (même jusqu'aux pouvoirs des copropriétaires sous tutelle !).
Résumé : le syndic reste, une AG pseudo-mouvementée ou je me suis écrasé bien évidemment et on ne négocie même pas les tarifs.
Comme évoqué dans le message précédent, j'ai au moins évité le juge des tutelles (?!), et j'habite effectivement à 5 min d'une prison (ouf!).
Un bon conseil : ne cherchez jamais à changer de syndic ou même à proposer un autre candidat pour une base de négociation, surtout si votre syndic fait partie d'un grand groupe, c'est le pot de terre contre le pot de fer...
CD |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 22 nov. 2003 : 00:20:01
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Il aurait sans doute été préférable d'associer les autres membres du CS à votre recherche !
Ils n'auraient peut être pas suivi mais vous auriez connu de ce fait la " température " du bébé.
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clemouel
Pilier de forums
2912 réponses |
Posté - 24 nov. 2003 : 00:46:09
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Pour rajouter un peu d'huile sur le feu, rappelons que tout à chacun a la possibilité de s'adresser au bureau du fichier immobilier qui dépend des hypothèques (sauf en Alsace Moselle) pour connaitre le propriétaire, adresse et pleins d'autres renseignements sur un lot de copropriété.
On voit mal alors comment un syndic pourait s'opposer à la communication de cette liste si ce n'est dans un but d'éviter des dérives de la part de certains copropriétaires.
Qui sait, peut-être qu'un jour une partie des informations du FIDJI sera consultable sur internet.
Cyril 
Copropriété : Loi du 10/07/1965 - Décret du 17/03/1967
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 24 nov. 2003 : 01:39:37
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Sur ce qui est déjà sous l’application FIDJI, voir la page suivante : http://alize.finances.gouv.fr/dgi/rap2002/ART1/ART1_3_1_15.HTM et, à partir d’elle, les pages connexes sur ce site de la DGI.
Par ailleurs, le service de la publicité foncière s'engage dans une nouvelle phase de modernisation au travers d’un projet d'échanges dématérialisés avec les notaires dénommé « Télé@ctes » dont le déploiement est prévu à compter de l'année 2005.
Adieu les manches de lustrine et les plumes sergent-major.
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barbibule
Contributeur senior
95 réponses |
Posté - 24 nov. 2003 : 13:26:59
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Le pire, JPM, c'est que tous les membres du CS étaient associés à la recherche d'un candidat et 2 d'entre-eux m'avaient accompagné chez le syndic le mieux-disant.
Comme quoi...
CD |
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barbibule
Contributeur senior
95 réponses |
Posté - 24 nov. 2003 : 13:29:19
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Le pire, JPM, c'est que tous les membres du CS étaient associés à la recherche d'un candidat et 2 d'entre-eux m'avaient accompagné chez le syndic le mieux-disant.
Comme quoi...
CD |
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aulde
Pilier de forums
312 réponses |
Posté - 03 déc. 2003 : 11:24:55
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Qu'elle est le numero de l'article car en le lisant je n'ai vu aucune mention pour fournir cette feuille de presence.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 03 déc. 2003 : 13:59:27
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C'est l'art.33 du décret du 17.03.1967. La feuille de présence est une annexe obilgatoire du PV de l'AG conservée avec le PV dans le registre prévu à cet effet, et que le syndic doit fournir copie aux copropriétaires qui en font la demande ( PV et Annexes) aux frais de ces derniers.(Jurisp. Cour de cass)
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