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audette
Contributeur vétéran
162 réponses |
 Posté - 26 nov. 2003 : 15:39:36
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je viens de trouver cette clause dans un règlement de coprorpiété datant d'avant 1965:
"Les copropriétaires se doivent de prendre les parties divises et droits de co-propriété vendus dans l'état ou ils se trouveront le jour de l'entrée en jouissance sans garantie de la part des vendeurs, soit de l'état de l'immeuble, vices de toute nature apparents ou cachés dont il peut être affecté, soit des mitoyennetés et retranchements par suite d'alignement, soit en fin de la désignation ou la contenance sus indiquée, toute erreur dans cette désignation et toute différence de contenance en plus ou en moins, s'il en existe, excédat-elle même un vingtième devant faire le profit ou la perte des acquéreurs."
cette clause n'interdit -elle pas tous recours contre son vendeur en cas de vices cachés ?? cette est abusive non?
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 26 nov. 2003 : 23:28:22
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Votre clause n'est pas une clause de règlement de copropriété mais une clause de cahier des charges.
Elle ne s'appliquait qu'à l'occasion des premières ventes lors de la mise en copropriété d'immeubles anciens. On trouve effectivement ce meli-mélo dans des actes anciens et il est difficile de savoir ou commence et ou finit le cahier des charges de la vente, par rapport eu RC.
Le problème remonte à la surface avec l'adaptation art. 49.
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audette
Contributeur vétéran
162 réponses |
Posté - 27 nov. 2003 : 09:39:25
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pensez vous justement qu'on puisse balayer ce genre de clause sous le visa de l'article 49??? de plus j'ai remarqué qu'on trouve aussi parfois ce genre de clause non plus ds le cahier des charges mis en place lors de la mise en copropriété, mais au coeur du règlement de copropriété.
En règle générale, une clause de renonciation à recours n'est elle pas abusive??
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audette
Contributeur vétéran
162 réponses |
Posté - 28 nov. 2003 : 12:44:06
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bonjour,
qq peut il répondre à ma question???
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 28 nov. 2003 : 13:48:59
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Sur la question de savoir si la clause litigieuse relève la la mise en conformité prévue par l'ART.49, je répondrair NON.
L'article 49 ne concerne QUE la mise en conformité (non obligatoire avant le 31.12.2005 comme certains le pense) avec les dispositions LEGISLATIVES.
Cette mise en conformité devrait résoudre le PB des clauses d'un RC contraires aux dispositions légales alors réputées non écrites (art.43 L.1965)
Cette mise en conformité limitée aux dispositions légales est rappelée par la Commission relt. à la copro. (la 23° recommandation je crois). La clause dont vous parlez n'entre pas dans cette catégorie des dispositions légales.
Comme JPM, je pense que cette clause devait être précisée dans le cahier des charges.
Une telle clause a t-elle était qualifiée d'abusive ????
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 28 nov. 2003 : 13:57:46
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Dans un cahier des charges il s'agissait d'une clause de style parfaitement admise.
A vérifier pour la période actuelle car on fait toujours des cahiers des charges.
Il ne saurait être question de supprimer une clause du cahier des charges qui a réglé les modalités des premières ventes
Audette, dans votre cas, il est nécessaire d'avoir l'assistance du notaire pour tenter d'isoler le cahier des charges du règlement de copropriété à proprement parler. Le bricolage trouve parfois ses limites.
Edité par - JPM le 28/11/2003 14:06:24 |
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audette
Contributeur vétéran
162 réponses |
Posté - 28 nov. 2003 : 15:05:57
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je suis parfaitement d'accord sur le fait que l'article 49 n'autorise que des adaptations législatives.
Effectivement ce type de clause peut parfois figurer dans le cahier des charges et, dans ce cas, ce dernier n'a pas à etre modifié.
Néanmoins ce type de clause est également souvent insérée au sein meme du RC (notamment dans les chapitres "conditions des ventes"), je souhaite simplement savoir si , en elle meme une clause de renociation à recours contre son vendeur est valable ou non????
Si cette clause n'est pas légale , proposition sera faite à l'assembléé générale de la supprimer car elle sera alors réputée non écrite, un vote à l'aticle 26 interviendra pour la supprimer.
Mon raisonnement est il bon??
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gaudin_antoine
Pilier de forums
633 réponses |
Posté - 28 nov. 2003 : 15:15:04
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Pour Audette,
Attention à l'utilisation de l'expression "clause abusive".
Même si on voit bien ce qui voulez dire, cette expression est ambiguë.
A sens technique du terme, il s'agit précisément d'une clause définie de la manière suivante par l'art. L 132-1 du code de la consommation : "Dans les contrats conclus entre professionnels et non-professionnels ou consommateurs, sont abusives les clauses qui ont pour objet ou pour effet de créer, au détriment du non-professionnel ou du consommateur, un déséquilibre significatif entre les droits et obligations des parties au contrat".
Il s'agit donc de clauses qui jouent seulement dans les rapports entre professionnels et non-professionnels.
Ce qui n'est pas le cas de la clause dont vous nous rapportez les termes.
En dehors de la définition en question, il conviendrait plutôt d'utiliser l'expression "clause illégitime" ou quelque chose d'équivalent.
Bien cordialement.
Antoine GAUDIN
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audette
Contributeur vétéran
162 réponses |
Posté - 28 nov. 2003 : 16:19:28
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ce type de clause n'a donc rien d'illégale alors, sa supprssion lorsque'elle est au coeur du RC n'est donc pas opportune???
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gaudin_antoine
Pilier de forums
633 réponses |
Posté - 28 nov. 2003 : 17:00:59
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Audette,
Une clause qui contrevient, le cas échéant, à des dispositions impératives sont classiquement réputées souvent non écrites (parfois, la sanction est la nullité de toute la convention). Elles sont en effet contraires à l'ordre public contractuel. Autrement dit, d'un point de vue intellectuel, il n'en est pas fait application. Par substitution, ce sont les dispositions impératives qui s'appliquent.
Pour autant, elles demeurent, d'un point de vue physique, écrites sur le support matériel du contrat.
Je pense que, ce que vous souhaitez, c'est l'élimination physique de la clause illégitime, ou illégale, du document dans lequel elle figure (alors même que, de toutes façons, elle ne saurait recevoir application).
Et, effectivement, il y a des arguments qui peuvent justifier l'opportunité de la suppression de clauses illégitimes ou illégales d'un support contractuel (par ex. afin de ne pas laisser supposer que de telles clauses seraient susceptibles d'application).
L'indication que je donnais précédemment était seulement d'ordre terminologique.
Les clauses abusives sont illégitimes ou illégales.
Mais toute clause illégitime ou illégale n'est pas nécessairement abusive, faute de concerner les rapports entre un professionnel et un non professionnel. Il suffit de songer aux contrats conclus entre professionnels.
Bien cordialement.
Antoine GAUDIN
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audette
Contributeur vétéran
162 réponses |
Posté - 05 déc. 2003 : 11:23:21
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Bonjour,
Je réitère ma demande d'explications sur le fait de savoir si le genre de clause reproduite ci dessous est valable ou pas lorsqu'elle figure au sein meme du règlement de copropriété et non dans le cahiers des charges???
"Les ventes sont faites avec garantie de tous troubles et empêchements quelconques ; les acquéreurs seront tenus de prendre les lots à eux vendus tels qu'ils se trouveront le jour de la vente. Ils ne pourront élever aucune réclamation dans le cas où la désignation des locaux indivis ou des lots et leurs accessoires ne serait pas exactement conforme à celle qui en est faite ci-dessus.
Il n'y aura aucune garantie ni répétition de part ni d'autre pour raison de fouilles ou excavations qui auraient pu être pratiquées ou qui pourraient exister naturellement sous ledit immeuble, et de tous éboulements, affaissements, ou infiltrations qui pourraient en résulter par la suite, la nature du sol et du sous-sol n'étant pas garantie, comme aussi sans garantie de la part des vendeurs à cet égard, soit de l'état de l'immeuble, de vices de toute nature, apparents ou cachés dont il peut être affecté, soit des mitoyennetés, soit de toutes réclamations et difficultés soulevées par tous co-propriétaires mitoyens, soit enfin de désignation ou de la contenance sus-indiquées, toute erreur dans la désignation et toute différence de contenance en plus ou en moins, s'il en existe et excédât-elle même un vingtième, devant faire le profit ou la perte de l'acquéreur."
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 05 déc. 2003 : 12:19:12
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A titre d'information:
Le règlement de copropriété elle est la charte commune des habitants de l'immeuble en copropriété:
Il décrit les droits et obligations des copropriétaires sur les parties communes....!!! et les parties privatives et il donne le mode d'emploi du fonctionnement de l'immeuble....!!! dont les grandes lignes sont été préalablement dessinées par la loi du 10 juillet 1965.
C'est dire que le rédacteur du règlement, qui est en général un Géomètre sous contrôle d'un notaire, ne doit pas être en contradiction avec la loi, dont certaines dispositions son d'ordre public et auxquelles il n'est pas possible de déroger. A défaut, les clauses illicites seraient de nul effet, ce que peut déclarer le tribunal de grande instance à la demande des copropriétaires.
A plusieurs reprises la cour de cassation a jugé que le règlement de copropriété avait un caractère contractuel. Autrement dit, la cour suprême a émis le principe que le règlement de copropriété était un véritable contrat passé entre tous les copropriétaires réunis au sein du Syndicat des copropriétaires, et que c'est une obligation. Si l'un des copropriétaires viole ce contrat , il est donc possible de le faire sanctionner sur le mêmes principes juridiques régissant le droit du contrat.
Mathi
Edité par - mathi le 05/12/2003 12:23:39 |
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audette
Contributeur vétéran
162 réponses |
Posté - 05 déc. 2003 : 14:01:59
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merci mathi pour votre remarque mais cela n'appaorte pas la réponse à ma question qui est de savoir si ce genre de clause est légale ou non?????
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 05 déc. 2003 : 14:42:13
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Il y'a un moyen pour tout savoir sur l' état descriptif de division d'origine une copie coûte environ 50€, ce document vous le trouvez à la conservation des hypothèques ( en même temps que le règlement de copropriété). Toute personne peut demander un communiquer.
Également on pourra s'en faire communiquer un extrait par les services du cadastre, qui vont donc enregistrer chaque lot correspondant à chaque appartement pour pouvoir individualiser ceux-ci, c'est-à dire connaître le numéro du lot effectué à l'appartement ainsi que le nombre de tantièmes de partie communes qui lui sont réservés.
En réalité cet état descriptif de division a pour objet non de déterminer les droit et obligations de chaque copropriétaire dans l'immeuble mais d'individualiser la propriétéde façon à enregistrer sa définition exacte ainsi du'à permettre aux notaires rédacteurs des actes de vente de bien préciser l'appartement vendu.
Le règlement de copropriété exacte vous le trouvez à la conservation des hypothéques
Math
Edité par - mathi le 05/12/2003 14:42:57 |
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audette
Contributeur vétéran
162 réponses |
Posté - 05 déc. 2003 : 16:13:30
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j'ai l'impression de ne pas etre claire ......je déteins le RC, je n'ai donc pas besoin d'en demander la copie aux hypothèques.
Je cherche simplement à savoir si OUI ou NON le genre de clause que j'ai reproduit ci dessus est légale. De plus, peut on inserer dans un RC (et non dans le cahier des charges)une clause stipulant que l'acquéreur n'aura aucun moyen de recours contre son vendeur?????
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