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Prados
Pilier de forums

3625 réponses

Posté - 28 déc. 2005 :  22:33:41  Voir le profil
Quand la bulle immo dépasse la bulle internet: http://www.businessweek.com/the_thread/economicsunbound/archives/2005/12/bigger_than_the.html
Citation :
In the third quarter of 2005, Americans spent 6.1% of GDP on building new homes or renovating existing ones. That's a bigger share of the economic pie than tech got at the height of the boom

To me, this has become a no-brainer. These levels of residential spending are not sustainable, guaranteeing a housing downturn in 2006 (incidentally, as far as I can remember, this is the first time I've made this forecast). And the downturn will likely be sharper than most people expect, including a drop in median home prices nationwide.
Et c'est BusinessWeek qui le dit...

Prados
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Prados
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3625 réponses

Posté - 28 déc. 2005 :  22:37:12  Voir le profil
A méditer: http://www.iht.com/bin/print_ipub.php?file=/articles/2005/12/25/business/bubble.php Surtout pour ceux qui s'engagent pour un prêt à 100 ou 110% pendant les 20 prochaines années.

Prados
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Prados
Pilier de forums

3625 réponses

Posté - 28 déc. 2005 :  22:42:44  Voir le profil
Pour Pégase,
Encore un exemple, de San Diego cette fois, qui démontre que les arbres ne montent jamais jusqu'au ciel: http://www.voiceofsandiego.org/site/apps/nl/content2.asp?c=euLTJbMUKvH&b=486837&ct=1741953
Ah, les stocks de logements en vente et le nombre de transactions, si ce ne sont pas les deux paramètres annonciateurs d'une tendance (à la hausse comme à la baisse), qu'est ce que c'est?

Prados
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Pégase
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Posté - 28 déc. 2005 :  23:26:19  Voir le profil
Mais Prados, je ne conteste pas votre avis ou les infos que vous nous donnez sur le marché US. D'ailleurs, comment le pourrais-je vu que je ne le connais pas. Par contre, je me demande à quel point le marché américain influence le marché français ou européen plus généralement. C'est tout.

Cordialement,

Pégase
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Prados
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3625 réponses

Posté - 28 déc. 2005 :  23:49:39  Voir le profil
Citation :
Mais Prados, je ne conteste pas votre avis ou les infos que vous nous donnez sur le marché US. D'ailleurs, comment le pourrais-je vu que je ne le connais pas. Par contre, je me demande à quel point le marché américain influence le marché français ou européen plus généralement. C'est tout.
Je vous demande pardon, Pégase, je me suis mal exprimé.
Je vois bien que vous ne contestez pas les données du marché immobilier US, et je vois aussi que votre vision du marché immobilier de votre région a aussi changé récemment, car vous l'imaginez maintenant proche de son point haut.

Mais je dois dire que je ne peux pas m'empécher de vous donner tous ces éléments, car, contrairement à la France où l'information est le privilège de certains et n'est disponible qu'en retard de six mois, ici, la même information est disponible en temps réel. Il suffit pour cela d'un abonnement à la MLS (base de données des annonces et ventes immobilières) locale.

Vivement le 10 mars 2006 pour avoir l'état des ventes immo francaises au 31 décembre 2005.

Prados

Edité par - Prados le 28 déc. 2005 23:50:59
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Pégase
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3665 réponses

Posté - 29 déc. 2005 :  00:04:39  Voir le profil
Prados,

Non, ma vision n'a pas changé. Pour preuve, un de mes post datés du 6 avril 2005:
Citation :
Initialement entré par Pégase

Perso, je maintiens ce que je dis depuis le début:

2004: hausse (cf. le bulletin de notaires pour Q4 2004)
S1 2005: ralentissement de la hausse voir éventuelle stagnation de certains bien et de certaines régions
S2 2005: Stagnation des prix avec un petite baisse (2 à 5% maxi au total) sur une durée indéterminable avant une reprise de la hausse.

Je peux bien évidemment me tromper mais jusqu'a présent c'est ce qui s'est produit.
(...)

Je ne pense pas m'être trop trompé sur ce coup là. De plus, j'ai toujours pensé que 2006 verrai une stagnation et une baisse. Perso, je table sur 5 à 10 points. Par contre, je ne crois pas au 'crash' en tant que tel et a une dégringolade des prix du type de ce qui s'est passé en 91.

La seule chose qui pourrait se produire c'est une baisse plus importante des prix des VEFA. Pourquoi? Parceque ces projets sont plannifiés 6 à 12 mois à l'avance et dans un marché fébrile, certains promoteurs pris à la gorge par leur bailleurs (banques) pourraient être tentés de baisser d'avantage leurs prix afin de solder une opération.

Cordialement,

Pégase
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Ankou
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Posté - 29 déc. 2005 :  07:42:53  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par Prados
.......contrairement à la France où l'information est le privilège de certains et n'est disponible qu'en retard de six mois, ici, la même information est disponible en temps réel. Il suffit pour cela d'un abonnement à la MLS (base de données des annonces et ventes immobilières) locale.
On peut s'abonner en France à quelques listes de diffusion.

En ce qui concerne l'Ile de France Ouest, je vois plusieurs choses:
Les biens apparaissent maintenant plusieurs fois de suite sur plusieurs listes différentes. Mais, pour être allé voir certains, je ne suis pas surpris ...... C'est ce que j'appelle assainir le marché
Les niveaux de prix affichés baissent, particulièrement sur les appartements. Je pense que les marges de négociation augmentent aussi, sans en être vraiment certain (difficile de recouper les 2 bases).
Les délais semblent légèrement augmenter, même sur des biens "corrects".
Le cas des terrains est à part: les prix (affichés) ne cessent d'augmenter, et le nombre d'offres ne cesse de diminuer.
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Prados
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Posté - 29 déc. 2005 :  16:17:18  Voir le profil
Ankou,

Le MLS est l'équivalent de PERVAL en France. Allez vous abonner à PERVAL si vous n'êtes pas notaire ou agence immobilière!!!!!
Citation :
Les biens apparaissent maintenant plusieurs fois de suite sur plusieurs listes différentes. Mais, pour être allé voir certains, je ne suis pas surpris ...... C'est ce que j'appelle assainir le marché
Pour être assaini, le marché va l'être, croyez-moi.
Citation :
Les niveaux de prix affichés baissent, particulièrement sur les appartements. Je pense que les marges de négociation augmentent aussi, sans en être vraiment certain (difficile de recouper les 2 bases).
Ces deux informations viennent de m'être confirmées par 7 agences en deux jours sur 4 communes de la proche banlieue ouest. Négociation possible jusqu'à 20 à 25% au-dessus des 3P, 10 à 15% en dessous.
Citation :
Le cas des terrains est à part: les prix (affichés) ne cessent d'augmenter, et le nombre d'offres ne cesse de diminuer.

Le terrain est, traditionnellement, la dernière variable à baisser.

Prados
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Prados
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Posté - 29 déc. 2005 :  16:19:27  Voir le profil
Le nouvel Obs: Grippe Immobilière
http://obsdeparis.nouvelobs.com/articles/p251_2143/a289231.htm
A lire et à méditer...

Prados
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Prados
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Posté - 31 déc. 2005 :  12:55:10  Voir le profil
Boston: Housing prices in hard landing
http://business.bostonherald.com/realestateNews/view.bg?articleid=119218&format=&page=1
Citation :
There’s now an eight-month supply of condos on the market — just short of the 8.5 months that officially constitutes a buyers’ market, according to a MAR spokesman.
Il semblerait que l'on se dirige à nouveau vers un amrché d'acheteur à Boston.
Citation :
Although house prices are down about 10 percent from July’s peak, MAR President David Wluka isn’t alarmed.
“This is not a harbinger of anything I see other than a return to normalcy,” he said.
Et, en plus, cela ne serait qu'un retour à la normale.

Ben alors, un marché haussier où l'offre est inférieure à la demande n'est pas normal. Où est donc la pénurie????

Prados
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Prados
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Posté - 31 déc. 2005 :  13:06:51  Voir le profil
Floride: Chute des ventes
http://www.politicalgateway.com/news/read.html?id=5723
Citation :
In south Florida, where the market is hot and where I work, single-family existing home sales dropped 48 percent in Miami-Dade and 44 percent in Broward compared to the same period a year ago, according to figures released by the Florida Association of Realtors. Prices were still up from a year ago, but declined -- by more than $10,000 in Broward -- from September


Cela se passe de commentaires.

Prados
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Prados
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Posté - 31 déc. 2005 :  13:12:21  Voir le profil
Don't get caught in the housing bubble crash (part one)
http://www.counterthink.org/016209.html
A méditer...

Prados
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Ankou
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3265 réponses

Posté - 31 déc. 2005 :  13:25:55  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par Prados

Floride: Chute des ventes
http://www.politicalgateway.com/news/read.html?id=5723
Citation :
In south Florida, where the market is hot and where I work, single-family existing home sales dropped 48 percent in Miami-Dade and 44 percent in Broward compared to the same period a year ago, according to figures released by the Florida Association of Realtors. Prices were still up from a year ago, but declined -- by more than $10,000 in Broward -- from September


Cela se passe de commentaires.

Prados

Ben, si! Si j'ai bien compris, malgré un volume de ventes en chute libre de près de 50%, les prix continuent de grimper.

D'ailleurs, j'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi!

Beaucoup de monde, dont moi, pense que les deux sont intimement liés. En fait il doit y avoir un décalage dans le temps, et l'un annonce peut-être l'autre?
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Prados
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Posté - 31 déc. 2005 :  14:30:47  Voir le profil
Ankou,

Non, les prix sont en hausse sur un an, mais en baisse depuis trois mois (Septembre)
Citation :
Prices were still up from a year ago, but declined -- by more than $10,000 in Broward -- from September



Enfin, la chute des volumes arrive toujours avant la chute des prix. Il se peut même, voir en 1991, que les prix augmentent fortement pendant que le nombre de transactions baissent. C'est d'ailleurs un des signaux les plus forts annonciateurs d'une chute des prix imminente.

Prados
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Ankou
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3265 réponses

Posté - 31 déc. 2005 :  15:27:00  Voir le profil
J'avais bien compris sur 3 mois, mais pour moi, par expérience, ce n'est pas significatif.

Raison pour laquelle, je suis favorable pour le MT à un type d'indice genre FNAIM, corrélé avec du CT réel, et en traçant la courbe de variation, on peut voir quand on passera par zéro.

Je disais ça, car la situation, en France, est quand même totalement différente de celle de 1991 (au moins ces 2 paramètres: primo-accédents et non zinzins, et différence entre paris/banlieue et province)

Donc, je me pose toujours cette question: est-ce qu'une baisse violente des transactions (qui n'est pas encore d'actualité en général en france) va cette fois, comme en 1991/1995, générer une baisse des prix.

Mon impression est que oui, mais bcp moins importante, pour les raisons évoquées ci-dessus.

Mais je ne prétends pas détenir la substantifique moelle. Je réfléchis, au moins j'essaie, sans affirmer de façon péremptoire "le crack est imminent", tout en étant convaincu d'une baisse "sanitaire".

Bonnes Fêtes
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Prados
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3625 réponses

Posté - 01 janv. 2006 :  21:20:03  Voir le profil
ABC News: The 2006 Economy: Boom or Bust?
http://abcnews.go.com/GMA/MellodyHobson/story?id=1454324
Citation :
Housing Market: Bust
It looks like the housing market is going to be a bust.

Citation :
First, according to another new report, 65 of the nation's 299 biggest real estate markets are extremely overpriced, and are due for what experts call a "correction." In normal language, that means a steep drop in price.
Citation :
Now, of course, that's good news if you're a buyer. Even the president of the National Association of Realtors is saying that next year will be a buyer's market.
Bonnes Fêtes à tous.

Prados

Edité par - Prados le 01 janv. 2006 21:21:03
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Prados
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3625 réponses

Posté - 01 janv. 2006 :  21:34:36  Voir le profil
Ankou,
Citation :
Raison pour laquelle, je suis favorable pour le MT à un type d'indice genre FNAIM, corrélé avec du CT réel, et en traçant la courbe de variation, on peut voir quand on passera par zéro.

L'indice de la FNAIM a surtout le mérite de lisser une baisse et de donner une fausse idée de sa valeur. Nous verrons bien si la FNAIM conserve le même modèle après une baisse du marché, et bien qu'ils devront être impatients, à cette époque là, de vouloir montrer ne serait-ce que le moindre frémissement de hausse.
Citation :
Je disais ça, car la situation, en France, est quand même totalement différente de celle de 1991 (au moins ces 2 paramètres: primo-accédents et non zinzins, et différence entre paris/banlieue et province)
1. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par primo-accédents.
2. Les zinzins sont bien là aujourd'hui. Mais ils vendent, le plus qu'ils peuvent, à ces prix là, et se repositionnent sur de l'immobilier de bureau ou de commerces. Ils ne feront pas deux fois la même erreur en 15 ans, contrairement au particulier lambda.
3. Paris/banlieue et province est effectivement une différence.

Bien sûr que cette bulle n'éclatera de la même facon que celle de 1991, ni aux mêmes endroits, et avec la même force.

Toutes les bulles sont différentes. Trouvez-moi des signaux semblables entre le krach boursier de 1987 et celui de 2000? Il y a différents types de bulles, et elles peuvent s'appliquer à des actifs différents.

Prados
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vttdechaine
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2262 réponses

Posté - 01 janv. 2006 :  22:51:35  Voir le profil
La pénurie semble avoir été le leitmotiv du boom de l’immobilier.
Aujourd’hui, dans le jargon, on dit que les stocks se reconstituent. En clair, on vend moins de logements. Ce stock ne devrait pas être facile à écouler puisqu’on arrive maintenant à un niveau de production faramineuse (je pèse mes mots) très important qui dépasse les 400 000 logements à l’année (pas vu depuis plus de 25 ans !) et tends de plus en plus vers 500 000 ( ! ! !). Cette production ne va pas s’arrêter demain puisque les dépôts de permis de construire se verront concrétisé par une construction dans les 12 à 18 mois. La production s’étalera donc jusqu’à l’été 2007. Si le marché s’effondre par un volume d’offres comme jamais atteint, cette offre poursuivra donc encore sa progression pendant de longs mois et continuera à alimenter la baisse.
Je suis donc parti à la recherche de « la pénurie ». Si on parle de pénurie, il y a bien une cause à cela. J’ai trouvé un truc sympa. Bien sûr je n’ai encore fait que noter ça dans un coin de ma tête et je n’ai pas noté l’adresse Internet (mais ça doit être retrouvable). C’est sur un site du gouvernement dans un communiqué ou un discours. On parle bien de pénurie mais en réalité pour une partie seulement de la population qui apparaît « trop riche » au regard des plafonds HLM et « trop pauvre » au regard des prix pratiqué dans le privé. En effet, un logement HLM « classique » (type PLA) aujourd’hui est facturé entre 4 et 5 €/m² (selon les types de majoration de loyer en province mais c’est une bonne fourchette). Un loyer du privé peut être doublé sans trop de soucis. Je crois (confirmez-moi !) que les Robiens ont été justement créés pour offrir ces logements alternatifs entre HLM et privée... Le succès est énorme !
N’y aurait-il pas eu une mauvaise interprétation de ce type de communiqué (entre autres communiqués) ? La démographie française n’a pas bondi en quelques années. Est-ce que la forte hausse de la demande n’a pas engagé la pénurie mais sans qu’il y ait eu réellement de pénurie à l’origine ? Les achats pris à l’avance de plusieurs années pourraient expliquer en partie le phénomène de pénurie.
Sans remuer le couteau dans la plaie, personne n’a encore répondu à la question que j’ai posé il y a plusieurs jours : qui va occuper les logements que nous sommes en train de construire ?
Je suis reparti sur les chiffres de la vacance et sur le secteur HLM en particulier. Il existe deux types de vacance : moins de 3 mois et plus de 3 mois. La vacance de moins de 3 mois est celle qui a lieu suite à des mouvements de locataires. Nous n’en tenons pas compte ici. Celle de plus de trois mois est celle que l’on dit « subit » puisqu’on ne trouve pas de locataires.
En 1986, la vacance est de 3,6%.
En 1992, la vacance est de 1,9%.
Vers 1998 Emmanuel EDOU (LES HLM – Ed. Economica) signale que la vacance remonte depuis 1995 « traduisant une détente bienvenue ». Curieusement, il a été dit ces derniers temps que notre production n’était pas suffisante depuis le début des années 90... là je ne comprend pas comment la vacance peut augmenter en secteur HLM alors que la production de logements est soit disant trop faible en France (reprendre mon dessin au-dessus pour voir tenant et aboutissant du cursus de l’immo pour les particuliers) ? Je vois mal une production insuffisante dans le privée et, curieusement, la production HLM largement suffisante.
Par ailleurs la vacance dans les régions Midi-Pyrénées et Provence Alpes Cotes d’Azur est deux fois plus élevée que sur le reste du territoire français. Moi, je ne sais pas expliquer des choses pareilles... ou alors c’est qu’il n’y a pas de pénurie. Certains ont pu mal interprété des propos de politique puis s’en sont fait le relais avec beaucoup de véhémence créant alors un flot et une idée reçue qui ne me semble pas justifié.
Pour étayer mon idée « d’idée reçu mal interprétée » sur la pénurie, on a tous en tête le fameux « quotas » de logements sociaux de 20% pour les communes de plus de 3500 habitants (lois Solidarité Renouvellement Urbain dite S.R.U). Tout le monde en parle et chacun « sait » que « toutes » les communes de plus de 3500 habitants « doivent » produire 20% de logement sociaux. Mais cette idée est totalement fausse ! L’article 55 de la loi SRU est incroyablement plus complexe (reproduit ci-dessous) et là encore je crois que beaucoup de gens (le Moniteur Immo d’ailleurs à qui j’avais écrit pour leur demander de faire attention à ce type d’article dans leur lettre Internet quotidienne) ont fait des raccourcis faciles et ont relayé ce type d’info complètement erronée. J’ai même personnellement dû reprendre un politique (maire + président de communauté de communes ou d’agglo je sais plus) qui était convaincu de cela. Dans mon département aucune commune n’est concernée par ce quota. En France, sur 36.000 communes, les milieux informés parlent de 750 communes réellement concernées. Cela me semble plus proche de la réalité.
Dans le boom de l’immobilier que nous avons connu, où est la part de vérité, où est la part d’interprétation et d’erreur ? Et si nous avons commis des erreurs et que cette hausse de la demande est due à un effet d’annonce ? Lorsque certains ont annoncé des pénuries de carburants beaucoup de français ont rempli les jerricans par « peur de manquer ». Est-ce que nous n’avons pas créé le même phénomène en immobilier ?

Citation :
« Art. L. 302-5. - Les dispositions de la présente section s'appliquent aux communes dont la population est au moins égale à 1 500 habitants en Ile-de-France et 3 500 habitants dans les autres régions qui sont comprises, au sens du recensement général de la population, dans une agglomération de plus de 50 000 habitants comprenant au moins une commune de plus de 15 000 habitants, et dans lesquelles le nombre total de logements locatifs sociaux représente, au 1er janvier de l'année précédente, moins de 20 % des résidences principales. En sont exemptées les communes comprises dans une agglomération dont le nombre d'habitants a décru entre les deux derniers recensements de la population et qui appartiennent à une communauté urbaine, une communauté d'agglomération ou une communauté de communes compétentes en matière de programme local de l'habitat, dès lors que celui-ci a été approuvé.

« Les dispositions de la présente section ne sont pas applicables aux communes dont plus de la moitié du territoire urbanisé est soumis à une inconstructibilité résultant d'une zone A, B ou C d'un plan d'exposition au bruit approuvé en application de l'article L. 147-1 du code de l'urbanisme ou d'une servitude de protection instituée en application des articles L. 515-8 à L. 515-11 du code de l'environnement.





Edit : Prado, vos liens sont très interessants mais je crois que la majorité des personnes qui les lisent n'y comprennent rien. Pour ma part, je déchiffre et je peine. Je sais que c'est un site "de pros" mais certains viennent aussi chercher quelques infos pour leur cas perso. Y'aurait-il moyen de vulgariser quelques propos en quelques lignes... en français (oui je sais que c'est toujours plus facile de demander que de le faire).
Pour alimenter encore le sujet sur la pénurie, un couple d'amis vient d'acheter un appart à Montreuil (super appart d'ailleurs). A la question : "Avez-vous eu du mal à trouver ? " la réponse a été "Oh non ! On en a visité 7 le samedi avec une seule agence et on a signé le lundi."
Ouais... la vraie pénurie donc


Marty

Edité par - vttdechaine le 01 janv. 2006 23:11:09
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Benoix
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535 réponses

Posté - 01 janv. 2006 :  23:07:15  Voir le profil
Il faut aussi tenir compte de toutes les démiltions de HLM prévues au cours des prochaines années, elles sont très nombreuses.

C'est comme la création d'entreprises, les politques oublient facilement de parler de toutes celles qui ferment !!

Benoît
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vttdechaine
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2262 réponses

Posté - 01 janv. 2006 :  23:14:07  Voir le profil
Démolition HLM : 29.000 logements maxi par an pour le moment.
Pas de quoi contre balancer le mouvement de production qui est presque au doublement du volume (moins de 300.000 à bientôt 500.000 si l'on regarde les dépôts de permis de construire).

Marty
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