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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
 Posté - 03 févr. 2007 : 23:12:45
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Le décret du 17 mars 1967 article 32.
La liste des copropriétaires doit comporter l'état civil qui s'entend ici de tous les renseignements relatif à l'état des personnes, qui sont nécessaires aussi bien dans l'intérêt du syndicat que dans l'intérêt des copropriétaires. Ils comprennent les renseignements relatif à l'état matrimonial du propriétaire : renseignements concernant le mariage et l'autre époux ainsi que le régime matrimonial.
Il est nécessaire de connaître la (ou les) nationalités des époux et le lieu du mariage car leurs relations, notamment pour l'assistance et ou la représentation aux assemblées, sont régies par leur statut personnel qui peut être un statut de droit étranger dérogatoire au droit français.
Il y a depuis un certain temps de nombreuses difficultés dans les copropriétés avec des affaires de répudiations d'épouse parfaitement vmlides d'un côté de la Méditerranée, non reconnues en France. Le lieu du mariage peut avoir son importance dans ce cas. Il ne s'agit pas pour le syndicat d'intervenir directement dans les rapports des époux mais de savoir qui est qui !
Le syndic doit également connaître les incapacités civiles du copropriétaire et les coordonnées du tuteur ou du curateur. Selon les cas, ceux ci doivent être ou non convoqués aux assemblées.
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 04 févr. 2007 : 12:05:08
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MAIS dites-moi :
le syndic n'envoie QU'UNE convocation par lot? |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 04 févr. 2007 : 14:47:01
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En cas de démembrement de la propriété d'un lot ou d'un groupe de lots (indivision successorale, matrimoniale, familiale ou ordinaire , usufruit, droit d'habitation) le syndic doit veiller à la désignation d'un mandataire commun. C'est ce mandataire commun qui est convoqué. Il pourra s'agir sans doute du gérant d'indivision dans le nouveau régime légal.
Il y a double convocation dans le cas d'accession à la propriété (propriétaire et locataire-accédant) et dans le cas d'un incapable assisté (et non pas représenté)
Il y a également un cas distinct de double convocation lorsqu'unê même personne a double qualité : un époux seul propriétaire d'un lot, et propriétaire indivis, ou usufruitier, ou nu-propriétaire, d'un autre lot ayant à ce titre qualité de mandataire commun.
Le principe est donc la convocation d'une seule personne, sous réserve des exceptions cités.
La pratique courante est de convoquer les deux époux propriétaires en communauté. La pratique mauvaise est de les convoquer par LRAR unique depuis que la vignette grise (exigeant la double signature) a disparu. Il faut deux LRAR si cette pratique est utilisée.
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 04 févr. 2007 : 15:03:42
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Citation :
Initialement entré par JPM
Le décret du 17 mars 1967 article 32.
La liste des copropriétaires doit comporter l'état civil qui s'entend ici de tous les renseignements relatif à l'état des personnes, qui sont nécessaires aussi bien dans l'intérêt du syndicat que dans l'intérêt des copropriétaires. Ils comprennent les renseignements relatif à l'état matrimonial du propriétaire : renseignements concernant le mariage et l'autre époux ainsi que le régime matrimonial.
Il est nécessaire de connaître la (ou les) nationalités des époux et le lieu du mariage car leurs relations, notamment pour l'assistance et ou la représentation aux assemblées, sont régies par leur statut personnel qui peut être un statut de droit étranger dérogatoire au droit français.
Il y a depuis un certain temps de nombreuses difficultés dans les copropriétés avec des affaires de répudiations d'épouse parfaitement vmlides d'un côté de la Méditerranée, non reconnues en France. Le lieu du mariage peut avoir son importance dans ce cas. Il ne s'agit pas pour le syndicat d'intervenir directement dans les rapports des époux mais de savoir qui est qui !
Le syndic doit également connaître les incapacités civiles du copropriétaire et les coordonnées du tuteur ou du curateur. Selon les cas, ceux ci doivent être ou non convoqués aux assemblées.
Vous en voyez beaucoup de choses dans ce decret !!! :) |
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BBH
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323 réponses |
Posté - 04 févr. 2007 : 17:27:14
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| Il faudrait, à mon avis, sérier les thèmes de discussion. Ici, le CS et la crainte d’une « prise de pouvoir » par un couple de copropriétaires qui pourraient exercer des pressions sur les autres membres en vue d’obtenir la présidence du CS et subsidiairement, comment l’éviter ? Normalement, c’est au CS (s’il le souhaite) d’ »élire » son (sa) président(e) et pourquoi pas, de décider des modalités de l’exercice de ses fonctions. |
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 04 févr. 2007 : 19:57:47
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Si donc, comme je le pense, dans la très grande majorité des copropriétés,
le syndic envoie UNE SEULE CONVOCATION PAR LOT,
je ne vois pas comment argumenter que Mr ET Mme puissent se présenter au CS...... |
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lnsacorh
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4541 réponses |
Posté - 04 févr. 2007 : 20:03:07
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JPM : je rêve sur votre dernière bafouille concernant la liste des copro. N'oubliez pas le groupe sanguin !
En ce qui concerne notre questionneur ChrisPee, je soupçonne son gentil couple d'habiter au dernier étage ou au RDC. C'est donc à surveiller de près.
mais je suis surprise que un couple , un lot puisse avoir 2 voix de vote et qui plus est, en CS. |
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Je pourrais aussi dire que cliquer sur le pseudo d'un membre et parcourir ses textes sont d'une grande utilité, car les dialogues étaient bien enrichissants.
Ayez le courage de remonter les pages qui pour certains en ont plus de 501 PAGES composées de 24 SUJETS chacune en moyenne. IL Y A DE LA BONNE LECTURE A PRENDRE. FASTIDIEUX MAIS TRES INSTRUCTIF.
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 04 févr. 2007 : 21:58:35
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yaume, insacorh .....
Il serait bon qu'avec d'autres vous preniez connaissance des données non confidentielles qu'un syndic est en droit de demander aux copropriétaires selon la "Norme CNIL n°21" de décembre 2003, données constitutives entre autres de la "Liste des copropriétaires" dont il s'agit D.art.32, "liste" dont parle JPM un peu plus haut ..:
CNIL norme n°21 - 18.12.2003
article 2 (...)
a) identité :
- le copropriétaire ou le propriétaire,
- l’associé,
- le conjoint du copropriétaire ou du propriétaire,
- leur partenaire signataire d’un pacte civil de solidarité (sous réserve de l’accord exprès des intéressés) à condition qu’il ait des droits dans la copropriété, chacun des co-indivisaires en cas d’indivision,
- le ou les titulaires des droits visés à l’article 6 du décret du 17 mars 1967 :
o nom,
o nom marital,
o prénoms,
o date et lieu de naissance,
o nationalité,
o situation familiale,
o régime matrimonial,
o adresse,
o adresse de courrier électronique,
o numéro de téléphone,
o code interne de traitement permettant l'identification (à l'exclusion du numéro d'inscription au répertoire national d'identification).
· coordonnées du mandataire commun en cas d’indivision ou du gérant qui gère les lots
b) identité bancaire ou postale ;
..(...) "
Certes, il manque le groupe sanguin, comme le déplore insacorh .... 
Pour la question initiale, il faut que les copropriétaires comprennent qu'il n'est pas sain que M.et Mme soient ensemble au CS, pas plus qu'ailleurs l'employé-copropriétaire (le concierge) soit élu au CS.
(Dans ce dernier cas, le CS étant chargé de controler les employés, drole de situation qu'un employé se controle lui-même ... )
Aux copropriétaires donc de prendre leurs responsabilités !
Maintenant, si M et Mme metttent fin avec d'autres à la "dictature" d'un petit nombre de conseillers agissant, ce n'est peut être pas une mauvaise choses ...
Sur le plan strictement juridique on peut toutefois s'interroger.
Certes l'un et l'autre sont copropriétaires en communauté (Nous parlons ici de M et Mme mariés sous le régime de la communauté).
Autrement dit, ils ne faorme qu'UN . Ce sont MetMme qui sont ensemble copropriétaire.
Ils ne sont donc pas dissociables l'un de l'autre, pas plus que ne le sont les voix attachées à leur lot..
Il faut rappeler que la "communauté" née du mariage n'est pas une "indivision".
Si dans l'indivision chacun des indivis a séparément des autres la qualité de copropriétaire, et donc à ce titre éligible au CS, tel n'est pas le cas de MetMme, leur "communauté" n'étant pas divisible.
De ce fait, c'est mon analyse sur ce point, ne serait éligible au CS que l'un ou l'autre membre de cette "communauté" indivisible, l'un ou l'autre en tant que représentant de la communauté.
C'est un peu la même analyse qui est faite par les juges s'agissant du conjoint d'un copropriétaire (CA Paris.26.10.2000) : ce conjoint ne peut être candidat, donc éligible, que si le copropriétaire lui-même n'est pas candidat. |
Edité par - gédehem le 04 févr. 2007 22:23:00 |
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ETASPAK
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3782 réponses |
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BBH
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323 réponses |
Posté - 04 févr. 2007 : 22:18:22
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Citation :
Initialement entré par gédehem
·Pour la question initiale, il faut que les copropriétaires comprennent qu'il n'est pas sain que M.et Mme soient ensemble au CS, pas plus qu'ailleurs l'employé-copropriétaire (le concierge) soit élu au CS.
(Dans ce dernier cas, le CS étant chargé de controler les employés, drole de situation qu'un employé se controle lui-même ... )
Il ne faudrait pas mélanger les attributions de chaque partie. C’est au Syndic de contrôler les employés du Syndicat et au Conseil Syndical de conseiller le Syndic et de contrôler sa gestion.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 04 févr. 2007 : 22:32:34
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BBH , s'il appartient spécifiquement au syndic de controler les employés et de leur donner des ordres, il appartient aussi au CS, comme à tout copropriétaire, de controler les employés du syndicat et d'informer le syndic des manquements (ou des bons points !  ) relevés ..
Concernant spécifiquement le CS : "...il donne son avis au syndic ou à l'assemblée générale sur toutes questions concernant le syndicat, pour lesquelles il est consulté ou dont il se saisit lui même. "
Le controle des employés du syndicat, du respect de leur contrat, comme le respect du contrat des prestataires de services et d'une façon général le fonctionnement du syndicat, entrent dans la mission "d'assistance et de controle" d'un CS !!
Il n'existe pour le CS aucune limite, aucune restriction d'aucune sorte à son controle sur tout ce qui concerne le syndicat.
Dont acte, Etaspak  |
Edité par - gédehem le 04 févr. 2007 22:38:49 |
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yaume
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1770 réponses |
Posté - 04 févr. 2007 : 23:08:18
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Gedehem, il ne faut pas confondre entre ce que peut demander le syndic et ce que le syndic doit obligatoirement avoir en sa possession.
La CNIL a établit une liste des informations que le syndic est autorisé à demandé (et on sait pourquoi), mais non une liste d'information que les copropriétaires doivent obligatoirement fournir au syndic, 'pour exemple l'identité bancaire que vous citez dans la liste !!!)
Que je sache, ce qui regit les regles de copropriété est la lois et le decret et non la CNIL, et sur ce point l'article 32 du decret me parait tres clair sur les informations que le syndic doit imperativement détenir en sa possession pour la bonne marche d'une copropriété !!!
Citation :
Le syndic établit et tient à jour une liste de tous les copropriétaires avec l'indication des lots qui leur appartiennent, ainsi que de tous les titulaires des droits visés à l'article 6 ci-dessus ; il mentionne leur état civil ainsi que leur domicile réel ou élu.
Pour moi un conjoint non copropriétaire n'a aucune obligation de faire partie de cette liste. |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 04 févr. 2007 : 23:16:23
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Dans le régime de la copropriété, depuis la réforme des régimes matrimoniaux, tous les auteurs sont d'accord pour considérer que la communauté matrimoniale doit être considérée comme une indivision et que les époux doivent désigner l'un d'entre eux (ou un tiers) comme mandataire commun. Les syndics doivent donc faire le nécessaire en ce sens. (Voir notamment Code de la copropriété Lafond sous article D 7).
Il faut réserver le cas des époux étrangers dont le syndic doit connaître le statut personnel (). C'est pourquoi il faut considérer que les syndics de copropriété doivent avoir des notions de droit international privé (). Un arrêt récent a annulé une assemblée générale parce que le mari seul s'était présenté à l'assemblée sans pouvoir de son épouse ni déclaration de mandataire commun. Il avait été évincé de l'assemblée. Or il en avait le droit en vertu du droit étranger en question, seul applicable à ce cas. La loi française admet en effet que les rapports entre les époux sont régis en France par leur loi propre commune.
J'ai d'autre part omis une indication qui doit figurer dans la liste des copropriétaires : il s'agit du cas, en régime de communauté, de l'époux exerçant une profession séparée dans un lot commun. Il (ou elle) a seul les pouvoirs d'administration et de disposition sur ce lot. La mention doit donc figurer dans la fiche et l'époux doit être seul convoqué (article 1421 alinéa 2 du Code civil.
Si la structure d'une fiche de copropriétaire vous intéresse (notamment Insacorh) :
http://jpm-copro.com/Etude%202-3-2.htm
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Edité par - JPM le 04 févr. 2007 23:22:26 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 04 févr. 2007 : 23:30:38
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Petite rectification en ce qui concerne l'époux étranger :
L'arrêt récent ne concerne pas l'incident de l'assemblée mais le droit qu'il avait d'engager seul une action judiciaire contre le syndicat. Le fondement juridique est identique : droit pour le mari d'agir seul alors qu'il s'agi d'un bien commun. L'arrêt :
http://jpm-copro.com/Cass%2012-06-2002-1.htm
Je m'accroche à ce sujet car, sur tous ces points difficiles, on raconte tout et n'importe quoi et les syndics eux-mêmes ne connaissent les pièces de la matière.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 05 févr. 2007 : 02:46:21
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ur la communauté qui serait "comme" une indivision (bien qu'elle n'en soit pas une ..) il y a sans doute nécessité de désigner un mandataire commun.
faute de désignation, c'est celui du couple qui émarge la feuille de présence qui est porteur des voix.
Cela c'est pour l'AG.
Quid de la candidature au CS ?
Dans une indivision, chaque indivis étant copropriétaire est éligible au CS.
Dans une communauté, chaque membre n'est pas personnellement copropriétaire. Seul l'un ou l'autre serait éligible.
Yaume : Pas plus D.art.32 qu'un autre texte n'a précisé ce qu'était la composition de la fameuse "liste".
Concernant les fichiers détenus par tout groupement (Ste, Assoce, administrations ...), c'est la CNIL qui a déterminé quel pouvait en être la composition, ce qui pouvait être demandé ou pas et les restrictions à la diffusion de ces données.
Ceci est valable pour les fichiers entreprises, comme au Trésor public .. ou au cadastre, lequel dépend du ministère des finances...
Mais en copropriété, pas un praticien ou auteur ne conteste le fait que, par exemple, le régime matrimonial des copropriétaires doit être connu non seulement du syndic mais aussi des copropriétaires.
Le présent sujet le montre : lors de l'élection au CS, comment ferez vous la distinction entre "M et Mme mariés sous le régime de la communauté" et un autre "M et Mme en séparation de biens" .... ou "M et Mme Pacsés" ..
Autrement dit : QUI est copropriétaire éligible au CS ??... ou "conjoint" non copropriétaire, lequel doit alors recevoir mandat exprès du copropriétaire pour pouvoir être valablement élu..
Cette connaissance est indispensable.
Ce sujet a déja été abordé : il faut savoir que les données listées par la CNIL comme étant "non confidentielles" peuvent toutes être demandées par le syndic.
Un copropriétaires comme son conjoint ne peuvent refuser de communiquer ces renseignements, pas plus que vous ne le pouvez à votre employeur ou au Sces fiscaux ...
Cette "Liste", tenue par le syndic, concerne le syndicat et chacun des membres qui le compose, lesquels peuvent en avoir connaissance. L'exemple de l'élection au CS le montre.
Il s'agit là de données nécessaires au fonctionnement du syndicat.
Ces données sont à usage interne du groupement considéré, mais ne peuvent être diffusées à des tiers étrangers.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 05 févr. 2007 : 09:42:20
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Je suis bien d'accord sur les observations de Gedehem. Avec une petite nuance toutefois. Les normes de la CNIL n'ont pas vocation à fixer impérativement le contenu de la liste des copropriétaires, et plus généralement de n'importe quel fichier.
Elles indiquent que les données personnelles figurant dans la norme sont licitement enregistrées. La CNIL peut préciser que telle ou telle donnée ne peut être enregistrée. Mais dans le silence de la CNIL, l'enregistrement d'une donnée qui n'a fait l'objet d'aucun avis (pour ou contre) n'est pas automatiquement illicite.
La règle est d'ailleurs que l'enregistrement d'une donnée est licite quand elle est nécessaire pour les besoins de la gestion. C'est ensuite la question de la licéité du traitement qui est en cause. Il est illicite d'utiliser une donnée personnelle à d'autres fins que celles exigées par la gestion.
Quant à l'assimilation de la communauté à une indivision, la question de sa voir si elle peut s'étendre àla candidature au CS reste epndante.
Comme Gedehem, je pense que la présence de deux époux au CS n'est pas souhaitable. Mais comme par ailleurs deux concubins ou deux pacsés sont admis, on peut rester songeur
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colette
Pilier de forums
1841 réponses |
Posté - 05 févr. 2007 : 11:08:30
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Citation :
Initialement entré par JPM
... je pense que la présence de deux époux au CS n'est pas souhaitable. Mais comme par ailleurs deux concubins ou deux pacsés sont admis, on peut rester songeur ...
Raisonnons ab absurdo :
Il y a dix appartements dans une copropriété. A vous croire, un CS pourrait comporter le double de membres qu'il n'y a de lots ???
Si, à cela, vous rajoutez les lots des parkings et que vous mandatez les enfants, il pourrait se créer un C.S. ayant 30, voire 40 membres pour uniquement 10 lots ?  |
Amicalement |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 05 févr. 2007 : 11:15:48
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Bien d'accord avec JPM sur les choses qui laissent songeur..
Quoique sur le fond pas tant que cela ici !
Pacs et concubinage sont au regard de la propriété des "indivisions", chacun étant personnellement copropriétaire .... indivis.
Mais sous les liens du mariage, c'est la "communauté" qui est copropriétaire, communauté qui forme "UN" et qui ici n'est pas indivision ..
Songeons .....
Pour la "liste des copropriétaires", bien d'accord avec JPM : les données listées par la CNIL sont celles "maximales" qu'un syndic peut demander.
Ce sont celles dites "non confidentielles", diffusables en interne.
Dans le silence des textes, rien n'interdit en théorie de détenir des renseignents autres.
Mais ils seraient alors "confidentiels". C'est à dire que pour la gestion ils ne seraient pas utilisables : nul ne peut en faire état puisqu'ils ne sont pas autorisés..
N'étant pas autorisés, on tomberait ici sous les fourches de la CNIL si l'établissement et la détention d'un tel fichier était connu.
On peut noter au passage que l'utilisation des données autorisées, non confidentielles, dans un but autre que la gestion du syndicat peut être sanctionnée.
C'est la raison d'être de la CNIL de veiller à la la composition et à la régularité des données enregistrées dans des fichiers.
On l'a vu dernièrement pour un proche d'un candidat, mais aussi dans le passé dans des fichiers d'entreprises pour ce qui concerne la race, la couleur de peau, les travers (il fume, elle boit !) ...etc ..
Pour ce qui concerne la copropriété, le syndic peut demander toutes le données listées ... comme il peut n'en demander que quelques unes.
Mais il ne peut en aucun cas licitement en demander d'autres.
Ces données autorisées constituent la "liste des copropriétaires" dont il s'agit D.art.32, aucun autre texte n'indiquant qu'il puisse détenir licitement un autre fichier sur les copropriétaires, qui plus est avec d'autres données que les données autorisées "CNIL".
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Edité par - gédehem le 05 févr. 2007 11:26:22 |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 05 févr. 2007 : 20:48:49
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Citation :
Initialement entré par gédehem
Un copropriétaires comme son conjoint ne peuvent refuser de communiquer ces renseignements, pas plus que vous ne le pouvez à votre employeur ou au Sces fiscaux ...
Et bien moi je refuse de donner mes coordonnées bancaires à mon syndic, suis je hors la lois  |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 05 févr. 2007 : 20:57:21
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Citation :
Initialement entré par gédehem
Yaume : Pas plus D.art.32 qu'un autre texte n'a précisé ce qu'était la composition de la fameuse "liste".
Et pourtant vous l'avez dit:
Citation :
Initialement entré par gédehem
Il serait bon qu'avec d'autres vous preniez connaissance des données non confidentielles qu'un syndic est en droit de demander aux copropriétaires selon la "Norme CNIL n°21" de décembre 2003, données constitutives entre autres de la "Liste des copropriétaires" dont il s'agit D.art.32, "liste" dont parle JPM un peu plus haut ..:
Mais notre desaccord n'est pas là, moi je dis:
M. et MMe XXX représente, et ce UN peut etre élu au CS.
Vous vous dites:
M. et MMe XXX représente DEUX et peuvent tous DEUX etre élu au CS. |
Edité par - yaume le 05 févr. 2007 20:58:23 |
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Election au CS : Monsieur et Madame se présentent
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