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 Sujet  |
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braindead
Contributeur vétéran
112 réponses |
 Posté - 10 nov. 2004 : 09:18:36
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Bonjour,
Attention au mirage des 5% : comme je le dis depuis assez longtemps maintenant, ce temps-là est bel et bien révolu ! D'ailleurs Batiretraite viens de donner le départ pour les rendements des assurances vie en Euros pour l'année 2004 et il est de 4,77 % !! Sachant que c'est un des meilleurs fonds euros !!
Quant à la bourse, je n'ai plus le temps mais s'il ne mùe faisait pas défaut, je ferai du stock picking couplé avec des warrants mèches-courtes 
a+ |
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bprudhon
Pilier de forums
1422 réponses |
Posté - 10 nov. 2004 : 09:52:21
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perestroika :
Citation :
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D'ailleur Prestroika il faudrait que la rémunération mensuelle du placement soit au moins équivalente à celle du remboursement du capital pour faire l'arbitrage non ?
Quand je disais ça je partais du principe que les loyers épongeaient non seulement les mensualités d'emprunts mais aussi les frais annexes (charge de copropriétés, impôts directs et indirects). Autrement dit, l'autofinancement est total.
Dans ce cas là, le remboursement du capital (par les loyers) ne peut que profiter au propriétaire surtout s'il a financé à 100% (sans apport initial) (c'était possible il y a 5ans!!).
Cela dit, il n'y a pas de miracles : l'autofinanacement n'est pas possible sur 15ans du fait de la diminution de la charge des intérêts déductibles et des impondérables comme vacances, gros travaux, ...
Donc , le "tout bénéf" est surtout possible disons les 5-7premières années mais après ça devient aléatoire.
Pour l'ami de Pégase si l'autofinancement n'est pas total mais assuré qu'à 50% par exemple, la question peut effectivement se poser de garder ou non la maison.
bp |
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bprudhon
Pilier de forums
1422 réponses |
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braindead
Contributeur vétéran
112 réponses |
Posté - 10 nov. 2004 : 17:20:02
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A la baisse (comme tous les autres actifs). 
Seul solution pour les plus téméraires : l'or ou les puts indiciels. |
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Pixies
Pilier de forums
257 réponses |
Posté - 10 nov. 2004 : 18:42:43
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Citation :
Initialement entré par braindead
A la baisse (comme tous les autres actifs).
Seul solution pour les plus téméraires : l'or ou les puts indiciels.
Sorry, fausse manip...
Perso j'ai acheté des Napoleon, et je considère cet achat comme la chose la moins téméraire que j'ai faite dans ma vie.
L'or est, à l'heure actuelle, et amha le placement le plus sur qui soit. |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 11 nov. 2004 : 09:31:28
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D'accord avec Pixies.
Et dire qu'on me proposait d'investir dans l'or lorsque ce dernier était à 280 USD/once....
Les matières premières sont effectivement un placement intéressant en ce moment mais il faut bien connaitre ce type de placement. Ce n'est pas comme acheter un blue chip.
D'ailleurs même les pro se gourent: un très bon ami est une des râres personnes au monde expert en trading de kérozène. Il y a 2 semaines il était à USD +6 millons sur l'année et le weekend dernier il m'annonce qu'il est à USD -3 millions. Perdre 9 millions en 2 semaines, faut le faire! Ca fout vraiment les boules surtout quand son bonus annuel (20%) est sur le résultat net annuel...
D'autres matières première sont aussi très intéressantes: le grain par exemple. Voir même les pois-chiches (!). Eh oui, c'est un super gros marché dont la demande est telle qu'il y a des supers coups à faire. Mais pour ça, il faut un (très) gros capital.
Cordialement,
Pégase |
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bprudhon
Pilier de forums
1422 réponses |
Posté - 12 nov. 2004 : 09:32:41
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Faites attentio quand même au sujet de l'or : De puissants lobby outre-atlantique oeuvre pour que l'or ne redevienne jamais la valeur de réserve à la place du dollar et font tout pour qu'il ne monte pas trop. L'or est en effet le seul à pouvoir prendre la place du dollar.
Or, le dollar est voué à décliner du fait de sa dépréciation inéluctable (ce qui entraînera de facto la dépréciation de tous les actifs libellés en dollars ....).
A force de baisser le dollar ne sera plus aussi attractif (surtout pour les banques étrangères, asiatiques notamment). Le marché mondial étant inondé de dollars depuis 2001 sa valeur en a forcémment pris un coup, mais il ne tient que parce que les banques étrangères en achètent via les bons du trésor US et autres titres obligataires.
Mais comme tout a une fin ....
Une période de déflation n'est pas à exclure ... tout dépend de l'attitude des banques asiatiques en fait (celle des US est clair : baisse du dollar pour réduire le déficit extérieur).
bp |
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lnsacorh
Pilier de forums
4541 réponses |
Posté - 12 nov. 2004 : 11:05:28
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Pour répondre à Pérestro¨ka,
N'allez pas me faire dire ce que je n'ai pas envie de dire . Ce ne sont pas DES actions qui font + de 400 % mais bien sûr une. dernier relevé + 463 % sur 1 an  , + 243,..%.du 1er jan 04
Par contre , c'est à la portée de tous : le journal - ou des sites internet - de voir l'augmentation depuis ce 1er janvier.
- Aventis : + 32,54 %
- Affine : + 40,21
- Bull : + 43
- ccf reciclyne: + 88,46
- eiffage : + 66,78
- géophysique : + 62,87
etc, etc,........................
Je n'ai pioché que certaines qui ne sont pas forcément les +. Mais bien sûr , n'oublions pas les moins. A chacun son choix 
Europe 1, ce matin, dans sa chronique boursière rejoignait ma pensée. reprise de la Bourse + de 60 % depuis la guerre du golfe.
Et comme dirait Prados, ne mettons pas nos oeufs dans le même panier. L'immo c'est bien aussi
A bon entendeur, à chacun sa cuisine 
et cet article
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Le BIPE prévoit un "tassement" de l’immobilier en 2005 2/11/2004
Le BIPE, ancien Bureau international de prévision économique, devenu société de conseil en stratégie, prévoit une reprise modérée des placements en actions, dans un environnement boursier un peu plus porteur, et un tassement de ceux dans l'immobilier : telles sont les conclusions présentées mardi 21 septembre 2004 lors du deuxième séminaire annuel de l’Observatoire permanent des marchés de l’épargne et du crédit, consacré aux comportements financiers des particuliers en 2004 et 2005, mais aussi sur le moyen terme : 2006-2009. Ce séminaire réunissait une vingtaine d’institutions financières.....
LN |
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perestroika
Pilier de forums
396 réponses |
Posté - 12 nov. 2004 : 12:26:46
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Bon ben je recolle ma réponse à vos anciens propos Lnsacorh vu qu'ils n'ont pas bougé d'un iota ma réponse est tjs valable :
Bon faut tuer dans l'oeuf quelques contre-vérités sur la bourse qui sont ici un peu trop répétitives à mon goût !
Citation :
En ce moment je fonce dans la bourse. Suivez-moi, le CAC a pris + de 15 % depuis le 1er janvier .
Prenons le cac, le 2 janvier 2004 au matin (le 1 est férié) il côtait 3563€, aujourd'hui il côte 3629€ soit une augmentation en 9 mois de 1.85% soit lissé sur 1 an 2.45%. Oui, vous avez bien lu.
Mais l'année n'était pas précisée ? Quelle est l'augmentation depuis 9+12 mois ? +18.7% (3057€ au 2/01/03) soit 10.6% par an en moy.
Quelle est-elle depuis 9+12+12 mois ? - 21.4 % (4617€ au 2/01/02) soit -7.8% en moyenne.
Voilà pour la merveilleuse, la formidable, l'inénarrable ascension du CAC.
Citation :
Plusieurs actions sont en hausse dontà ce jour une + de 404 % depuis 1an et 176 % depuis le 1er janvier.
Certes et combien sont en baisse violente ?
Ouvrons le bal des chutes avec le géant industriel, fleuron de notre industrie, bref une valeur sûre de chez sûre : ALSTOM. => -66.2% en 9 mois. Vous y placiez 300K€, il ne vous resterait que 100K€ aujourd'hui, 3 trimestres plus tard. Ouch, douloureux le porte-monnaie !
Comment ne pas parler ensuite du célèbrissime Eurotunnel ? Tout le monde est au courant de la déconvenue des investisseurs en 95, je n'en parlerai pas. Mais saviez-vous que ça continue de plus belle encore aujourd'hui ? -50% (Depuis le 1er janvier toujours) !!
La liste est longue mais hop un petit dernier : Infogrames qui s'offre un joli -66.2% (jumeau d'Alstom tiens) depuis le 1er Janvier. Investissez dans la bourse kidisaient !
Citation :
Ce n'est ni un miracle ni un secret , on est loin des 2 à 4 % re rentabilité en moyenne d'un bien immobilier locatif et pas de souci de AG.
Achetez mes Warrants, ils sont beaux mes Warrants !!
Si on pouvait revenir à un tout petit + de réalisme svp...
Merci !
Fin d'auto-citation.
Je rajouterai en demandant à Lnsacorh quel intérêt il y a à balancer à multiples reprises le fameux "+450%", hormis tenter d'entraîner d'autres doux rêveurs dans vos fantasmes ? |
Edité par - perestroika le 12 nov. 2004 13:09:48 |
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Pixies
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257 réponses |
Posté - 12 nov. 2004 : 13:35:57
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Perestroïka,
La bourse est aujourd'hui (12/11) au dessus des 3800 (cac40), et pas 3650 comme vous l'annoncez.
Par ailleurs, Maurel et Prom fait du +400% (et des brouettes) depuis 1 an.
En septembre 2002, Alcatel était à 2€, aujourd'hui 11€ (450% sur 2 ans).
D'autres actions ont bien sur dévissé dans le même intervalle, mais reconnaissez tout de même qu'il est difficile de faire mieux sur un autre placement !
Si on est pointu sur le sujet, ou bien conseillé, on peut faire pas mal de sous en spéculant en bourse.
Je dois avouer que je ne comprends pas bien votre virulence à l'égard des boursicoteurs.
Cordialement. |
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perestroika
Pilier de forums
396 réponses |
Posté - 12 nov. 2004 : 14:15:36
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Pixies : Je me suis autocité, donc les données datent un peu, de fin septembre je crois (cf les 9 mois).
Mais le fond n'en reste pas moins vrai aujourd'hui.
Mon propos est d'une part de corriger les contre-véritées flagrantes maintes fois répétées par Lnsarcoh ('cac +15% sur 2004', 'on est loin des 2 à 4 % de rentabilité en moyenne') mais également de révéler celles qui sont moins évidentes.
Typiquement il y a un manière bien connue de biaiser les chiffres. Celà consiste à prendre le + bas d'une période bien choisie et le comparer avec le + haut d'une autre période bien choisie. On sort victorieusement un pourcentage d'augmentation faramineux et on est en plein dans la contre-information.
Par ex les +60% brandis n'ont aucune pertinence (il suffit d'observer 1mn les courbes et chiffres réels pour le comprendre, ça saute aux yeux).
Ce genre de manipulations n'a sa place que sur une plaquette de pub pour boursicotage ! Et encore la loi a bien pris en considération les dangers de cette mésinformation en imposant d'afficher ces mêmes pourcentages sur des périodes bien précises et pour des produits financiers bien précis. (=> A votre avis, pourquoi ça ?)
Et là tout de suite ça n'est plus la même chanson, cf les chiffres que j'ai fournis.
Citation :
Par ailleurs, Maurel et Prom fait du +400% (et des brouettes) depuis 1 an.
: Excellent exemple. C'est qd même pas bien compliqué de calculer un pourcentage, et bizarrement on se trompe systématiquement dans le sens qui arrange.
Du 12/11/03 au 12/11/04 l'action MAUREL ET PROM a fait + 240% (ok c'est énorme mais ça divise par 2 vos dires).
Sur l'année 2004 ça "tombe" à du +190%.
Citation :
Si on est pointu sur le sujet, ou bien conseillé, on peut faire pas mal de sous en spéculant en bourse.
: Ai-je dit le contraire ? Pour être honnête il faudrait cependant finir la phrase par "on peut également perdre énormément de sous".
Si vous croyez que la crise de 2002 n'a impacté que les amateurs ignares, vous faites une grosse erreur !
Citation :
Je dois avouer que je ne comprends pas bien votre virulence à l'égard des boursicoteurs.
: Qu'ai-je jamais dit contre les boursicoteurs ? J'en suis un (très modeste) moi-même.
Simplement je rectifie les contre-informations et tente d'éveiller un esprit critique désespérément absent :
- Arrêtez de colporter des %ages inouis sans même les vérifier !
- Ouvrez vos yeux au risque réel qui existe.
- Cessez d'être borgnes en ne voyant que les actions qui montent.
Le boursicotage et surtout plus généralement le trading boursier rapporte énormément d'argent, mais pas n'importe comment, pas à tous les coups, les + 400% existent mais restent des exceptions très marginales. |
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perestroika
Pilier de forums
396 réponses |
Posté - 12 nov. 2004 : 14:32:04
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Citation :
En septembre 2002, Alcatel était à 2€, aujourd'hui 11€ (450% sur 2 ans).
Tiens je l'ai oublié celui-là. En voilà encore un chiffre qui l'est intéressant basé sur un "au plus bas".
Je peux jouer moi aussi ? Allez, quelle est l'évolution d'Alcatel depuis mi-Juillet 2000 ?
Cherchez plus, j'ai fait le calcul pour vous : -86% !! Le cours est divisé par 7 !
Je peux encore jouer un coup ? Comparons maintenant le max et le min (d'Alcatel toujours) : On obtient (accrochez vous aux branches) un cours divisé par 42 en un tout petit plus de 2 ans. 42 !!! Si on revient à l'immobilier votre superbe F6 de 150m² acheté il y a 2 ans est réduit à un local à (petit) vélo de 3.57m².
Formidable isn't it ? Pardonnez mon ton sarcastique mais j'espère vous avoir convaincu qu'on peut faire dire tout et n'importe quoi à ce genre de chiffres et qu'il faut aller gratter un tout petit plus loin pour ressortir un semblant de vérité. |
Edité par - perestroika le 12 nov. 2004 14:35:13 |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 12 nov. 2004 : 15:13:19
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Désolé Messieurs Dames les boursicoteurs mais je me dois de rejoindre Peres dans ses propos et mises en garde. Depuis plusieurs années (voir décennies) la bourse n'est qu'un pure jeu de hazard qui ne répond qu'a une seule logique: la spéculation. Il n'y a aucun rapport (ou très peu) entre les performances de l'entreprise cotée et la valeur de ses actions. D'ailleurs allez calculer le rendement sur une action Alcatel. Je suis certain que ça ne doit pas tourner bien haut.
Je rappel qu'a départ, la bourse avait pour simple but de lever des fonds pour les entreprises qui cherchaient de l'argent en proposant des actions à un prix basé sur un rendement annuel en fonction des performances de cette même entreprise.
Depuis, c'est devenu la loi de l'offre et de la demande (c'est à dire de la pure spéculation). Et dans ce genre de situation il n'y a que deux cas de figure pour ceux (comme nous tous) qui ne font aucun poids par rapport aux monstres qui sévissent dans les marché:
1. On est chanceux et on prend le train lorsque l'action est vue favorablement par les gros joueurs.
2. On loupe le coche et on perd sa mise (ou en tout cas une bonne partie.
Personellement, je considère cela comme de la roulette russe. Et on ne peut conseiller ce genre de placement qu'a ceux ayant les moyens de perdre ce qu'ils investissent.
A l'inverse, l'immobilier ne répond pas à ce genre de critères. C'est du réel. Pas du virtuel. La bourse, c'est quand même le seul type d'investissement ou vous pouvez, du jour au lendemain, vous retrouver sur la paille (Tout comme doubler votre mise, j'en conviens)
Ceci dit, à chacun de faire son expérience. Il est vrai que certains sont chanceux aux jeux et d'autres pas. Mais le maître mot doit être: Prudence.
Cordialement,
Pégase |
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pantxo1978
Contributeur vétéran
125 réponses |
Posté - 12 nov. 2004 : 15:40:15
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| Tout dépend de la boule de cristal, du nombre de trèfles à 4 feuilles et de pattes de lapin, ainsi que de la taille du fer à cheval que l'on a en sa possession |
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Pixies
Pilier de forums
257 réponses |
Posté - 13 nov. 2004 : 12:45:36
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Citation :
Initialement entré par perestroika
Citation :
Par ailleurs, Maurel et Prom fait du +400% (et des brouettes) depuis 1 an.
: Excellent exemple. C'est qd même pas bien compliqué de calculer un pourcentage, et bizarrement on se trompe systématiquement dans le sens qui arrange.
Du 12/11/03 au 12/11/04 l'action MAUREL ET PROM a fait + 240% (ok c'est énorme mais ça divise par 2 vos dires).
Sur l'année 2004 ça "tombe" à du +190%.
- Arrêtez de colporter des %ages inouis sans même les vérifier !
- Ouvrez vos yeux au risque réel qui existe.
- Cessez d'être borgnes en ne voyant que les actions qui montent.
Le boursicotage et surtout plus généralement le trading boursier rapporte énormément d'argent, mais pas n'importe comment, pas à tous les coups, les + 400% existent mais restent des exceptions très marginales.
Désolé, j'ai un peu tronqué votre post dans ma citation ci-dessus.
Maurel et Prom : cours Mai 2003 ~ 25€
Maurel et Prom : cours Novembre 2004 ~ 140€
Calculons l'évolution : [(140-25)/25]*100 = 460%
Je sais encore calculer des pourcentages.
Alors bien sur, ce n'est pas tout à fait sur 1 an, bien sur dans le même temps d'autres valeurs ont dévissé, mais je maintiens que si l'on est bien conseillé on peut faire des sous en bourse (M & P était le conseil du mois de challenge en Juin 2003).
A qui avez vous besoin de rappeler qu'on peut perdre bcp d'argent en bourse ? Les krach boursiers de 2000, 2001 et 2002 sont encore bien présnts dans toutes les mémoires !
Alstom fait du 100% depuis son point bas.
Alors bien sur la valeur d'achat est importante, ce qui me semble être une lapalissade de première bourre ! Mais je maintiens mes propos.
Je trouve que vous êtes représentatif de la tendance actuelle : haro sur la bourse, vive l'immobilier.
1991 est tout simplement plus ancien que 2002 et la mémoire des "investisseurs" est sélective. En fait ils ont une mémoire à 4/5 ans.
Si un bon gros krach de l'immobilier se produit, que ne dira t'on pas de cet investissement "star" dans quelques années ?
On peut perdre bcp de son investissement de départ dans la bourse, mais on en perd souvent bien plus dans l'immobilier où le ticket d'entrée rend quand même la note bien salée.
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perestroika
Pilier de forums
396 réponses |
Posté - 14 nov. 2004 : 10:50:01
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<em>Je trouve que vous êtes représentatif de la tendance actuelle : haro sur la bourse, vive l'immobilier.</em> : Avez-vous bien lu mes propos ? Où ai-je dit ça ???
Je vous encourage à me relire plus tranquillement en vous dégageant d'a priori.
Au contraire c'est un des rares points :o) où je partage l'avis de Prados à savoir aujourd'hui je pense que mieux vaut placer son argent en bourse que sur l'immobilier.
Encore une fois mon intervention est seulement de relever un raisonnement spécieux et grossier dont une des manifestations les plus évidentes est le martellement de tel pourcentage mirobolant, pourcentage qui a plus sa place dans Paris-Match que dans une analyse un tant soit peu sérieuse des placements boursiers. Je crois avoir expliqué pourquoi à plusieurs reprises. |
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perestroika
Pilier de forums
396 réponses |
Posté - 14 nov. 2004 : 11:02:51
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Citation :
Alstom fait du 100% depuis son point bas.
: Taquin va, on cherche à m'agacer c'est ça ? :o)
C'est rigolo cette impression de causer dans le vide. Allez dans le doute je m'auto-copie-colle : <em>Typiquement il y a un manière bien connue de biaiser les chiffres. Celà consiste à prendre le + bas d'une période bien choisie et le comparer avec le + haut d'une autre période bien choisie. On sort victorieusement un pourcentage d'augmentation faramineux et on est en plein dans la contre-information.</em>.
Je peux vous sortir plusieurs centaines de +150%, et au moins autant de -80% (en passant, +150% suivi de -80% donne en moyenne -50% soit division par 2 du cours). Mais interrogez-vous sur la signification réelle de ces chiffres. Si je parviens à ça, ma sueur dépensée sur ce forum n'aura pas été vaine ! |
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bprudhon
Pilier de forums
1422 réponses |
Posté - 18 nov. 2004 : 12:11:42
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Quelques reflexions sur la bourse versus l'immobilier :
(Paru dans LaTribune le 11/08 consultable sur :
http://latribune.money.msn.fr/investir/apprendre/plus/dossiers/petrole.nsf/0/663CE90FF5E4DDC3C1256F000063037B?OpenDocument)
Citation :
[...]Ces dernières [les actions] se paient 12 fois les bénéfices par action estimés pour 2005 en Europe et 20 fois aux Etats-Unis. Jean-François Gilles, président du directoire de Louvres Gestion, trouve aussi des raisons d'opportunité à l'arrêt de la hausse sur les marchés actions, qui aura duré d'avril 2003 à mars 2004. "Partout dans le monde, le retour d'investissement sur l'immobilier est bien plus élevé que pour les actions. La proportion des actifs immobiliers dans les patrimoines français, anglais ou américains est plus importante qu'il y a dix ans." Analysant l'actualité à la lumière du passé, les boursiers exigent des primes de risque élevées, oubliant que les incertitudes, du krach obligataire de 1994 aux crises monétaires de 1998, sont le lot des marchés.
+140% un jour, .... -500% un autre jour c'est toujours moins cool que +10% un jour et -30% un autre jour ...
bp |
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bprudhon
Pilier de forums
1422 réponses |
Posté - 18 nov. 2004 : 12:13:31
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Quelques reflexions sur la bourse versus l'immobilier :
(Paru dans LaTribune le 11/08 consultable sur :
http://latribune.money.msn.fr/investir/apprendre/plus/dossiers/petrole.nsf/0/663CE90FF5E4DDC3C1256F000063037B?OpenDocument)
Citation :
[...]Ces dernières [les actions] se paient 12 fois les bénéfices par action estimés pour 2005 en Europe et 20 fois aux Etats-Unis. Jean-François Gilles, président du directoire de Louvres Gestion, trouve aussi des raisons d'opportunité à l'arrêt de la hausse sur les marchés actions, qui aura duré d'avril 2003 à mars 2004. "Partout dans le monde, le retour d'investissement sur l'immobilier est bien plus élevé que pour les actions. La proportion des actifs immobiliers dans les patrimoines français, anglais ou américains est plus importante qu'il y a dix ans." Analysant l'actualité à la lumière du passé, les boursiers exigent des primes de risque élevées, oubliant que les incertitudes, du krach obligataire de 1994 aux crises monétaires de 1998, sont le lot des marchés.
+140% un jour, .... -500% un autre jour c'est toujours moins cool que +10% un jour et -30% un autre jour ...
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Pégase
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