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Gaetan
Contributeur actif
31 réponses |
 Posté - 25 mai 2004 : 09:50:05
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Bonjour,
J'ai demandé à mon syndic "bénévole" par écrit, de me fournir la liste et les adresses actuelles des copropriétaires de notre résidence.
À ma demande m'a été répondu par écrit:
Monsieur,
Suite à votre lettre du 13 Mai 2004, et après consultation juridique, il s'avère impossible de vous communiquer la liste des copropriétaires.
Mille regrets, et sincères salutations.
Le syndic.
M'exposant régulièrement à la mauvaise volonté du syndic, si une nouvelle demande de ma part, évoquant l'art. 32 Décret 17 mars 1967 ainsi que la réponse ministérielle (J.O.A.N 1973, p.3910) n'aboutit pas, que puis-je faire s'il vous plait?
Merci par avance
gaetan frouin
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 25 mai 2004 : 10:33:27
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On l'à dit 253 fois ici, voici la 254 ème....
Après lui avoir demandé gentiment de vous faire parvenir conformément aux dispositions de l'art.33 du décret du 17.03.1967 'la copie de la feuille de présence à votre dernière AG, annexée au PV de l'AG.
S'il ne répond pas, vous lui notifiez (LRAR) une mise en demeure :
" MISE EN DEMEURE
Le ....... (je) nous vous avons fait parvenir une lettre recommandée avec avis de réception vous demandant de nous faire parvenir copie de la feuille de présence à l'assemblée générale de notre syndicat de copropriétaires qui s'est tenue le .................
Cette demande est conforme aux dispositions de l'article 33 du décret du 17.03.1967 portant règlement d'administration publique pour l'application de la loi du 10.07.1965 sur la copropriété qui précise que :
"Le syndic détient les archives du syndicat (....) en particulier les registres contenant les procès-verbaux des assemblées générales des copropriétaires et les pièces annexes.
Il délivre copies ou extraits, qu'il certifie conformes, de ces procès-verbaux."
Sur ce point précis vous ne pouvez ignorer que la 3° chambre civile de la Cour de Cassation par un arrêt rendu le 4.01.1996 a confirmé que la feuille de présence est une pièce annexe au procès-verbal d'assemblée générale, avec lequel elle se trouve conservée dans le registre des procès-verbaux dont la tenue est obligatoire et dont le syndic est détenteur légal, et qu'il se doit d'en délivrer copie aux copropriétaires qui en font la demande.
Aucun prétexte de confidentialité ne peut être opposé.
A ce jour, malgré ma demande, il n’en est toujours rien.
C'est pourquoi, conformément aux dispositions de l'article 63 du décret 67-223 du 17 mars 1967, (je) nous sommes dans l’obligation de vous mettre en demeure d’avoir à nous fournir copie de la feuille de présence à l'assemblée générale du ................. sous huit jours et au plus tard le ...(10 jours après date envoi) terme de rigueur, faute de quoi, sans qu'aucun autre avis ne vous soit donné, (je) nous en référerons au juge pour vous y contraindre sous astreinte.
Signature
"
Pas de "Monsieur" ni de formule de politesse à la fin.
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zjuto
Pilier de forums
301 réponses |
Posté - 25 mai 2004 : 18:31:09
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Gedehem,
Vous avez d'autant plus raison que la nouvelle mouture du décret soumis au Conseil d'Etat mais non encore signé par les ministres concernés intègre explicitement la feuille de présence au procès verbal.
Ceci étant, je conteste votre recommandation de supprimer la formule de politesse.
Cordialement.
Z.Juto |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 27 mai 2004 : 11:42:14
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Je voudrais juste compléter ce sujet sur la transmission de la copie de la "FEUILLE DE PRESENCE" .. à ne pas confondre avec une liste de copropriétaires ...
Outre l'arrêt de la C. Cass 3°civ du 4.01.1996, rapporté ailleurs par DU31 (je crois) qui précise que :
"...un copropriétaire est en droit de réclamer au syndic la délivrance, à ses frais, d'une copie de la feuille de présence ... qui est une pièce annexe au procès-verbal d'assemblée générale, avec lequel elle se trouve conservée dans le registre des procès-verbaux dont la tenue est obligatoire et dont le syndic est détenteur légal ..."
Et cet autre arrêt de CA Aix en Provence, 19.12.1996 :
".. La feuille de présence fait partie des documents annexes, dont le syndic est le détenteur légal, et qu'il doit communiquer aux seuls copropriétaires intéressés à l'exclusion des tiers, sans que par ailleurs le texte lui permette d'apprécier l'opportunité d'en occulter certaines parties aux motifs d'une prétendue confidentialité."
Cette dernière appréciation me semble très importante, je tenais à la rapporter. |
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Tourloup
Pilier de forums
585 réponses |
Posté - 27 mai 2004 : 23:46:04
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Voyez donc comme les fainéants-ministres protègent les métiers qui rapportent: On a des décrets qui traînent (comme la compta de copropriété) et ainsi ils font ce qu'ils veulent contre les copropriétaires.
Les formules du genre sal... de c.. d'en.... de ta r... , ne conviennent que pour les entêtes adressées aux individus incompétents que vous risquez trop de rencontrer. Donc pas de Môôssieur ni d'aurevoir, hein! |
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Gaetan
Contributeur actif
31 réponses |
Posté - 28 mai 2004 : 12:02:39
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Merci à tous pour vos réponses, et bon week-end à tous également
gaetan frouin |
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Tourloup
Pilier de forums
585 réponses |
Posté - 29 mai 2004 : 14:50:45
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Dites-nous tout Gédé et particulièrement la suite qui vient après votre phraseCitation :
Initialement entré par gédehem
faute de quoi, sans qu'aucun autre avis ne vous soit donné, (je) nous en référerons au juge pour vous y contraindre sous astreinte.
Nous y sommes donc, On va chez le juge, mais quel juge? Des référés, je suppose?
On lui demande quoi? On présente la pièce à conviction, c'est à dire les deux lettres puis on attend son feu vert?
Pose-t-il d'autres questions? Délivre-t-il un document quelconque? Se charge-t-il de le notifier au fautif?
En somme: devons-nous faire ça tout seuls ou avec un avocat?
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chaburette
Pilier de forums
317 réponses |
Posté - 29 mai 2004 : 15:29:39
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Etes-vous sûrs que la feuille de présence fasse apparaître les adresses des copropriétaires ? Moi pas.
Vous aurez en effet les noms, mais pas les adresses.
Ceci étant, il semble que si la feuille de présence (contenant les noms) peut être communiquée à tous les copropriétaires, il n'en est pas de même pour les adresses. Et que, pour des raisons de confidentialité, seul le Conseil Syndical peut en être destinataire. |
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Tourloup
Pilier de forums
585 réponses |
Posté - 29 mai 2004 : 23:34:30
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Si, si, si. Moi j'ai vu le contraire, c'est à dire le légal.
Et pourtant il n'y-a pas grand chose que ce syndic fasse d'aplomb. Ben: elles y étaient les adresses.
Votre syndic, Chaburette a tous les torts et en plus il triche sur quelque chose d'essentiel, car: Comment peut-on vérifier que le pouvoir que certains détiennent est bien celui de la personne dont on prétend l'avoir? C'est surtout valable pour ceux qui n'habitent pas sur place. Les autres aussi car beaucoup de choses peuvent être vérifiées sur la feuille, lots, millièmes et bien d'autres. Puis, une fois signé, on voit bien les signatures, etc.
La Commission Nationale sur la Copro a donné une recommendation à ce sujet qui est très claire: il ne faut pas cacher l'identité des voisins dans une résidence. En général les syndics ont mis ça dans leur contrat, surtout s'ils sont affiliés FNAIM et autre.
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chaburette
Pilier de forums
317 réponses |
Posté - 30 mai 2004 : 01:08:42
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Mais bien sûr que les adresses peuvent figurer sur les pouvoirs, ce n'est pas pour autant qu'elles sont sur la feuille de présence.
Or le Syndic ne peut en aucun cas se séparer des pouvoirs, et il n'enverra que la feuille de présence. Les pouvoirs pourront toujours être consultés à postériori, mais seulement par le Conseil Syndical.
Et si je ne m'abuse, c'est ça le légal !
Entre l'identité qu'il est tout à fait normal de dévoiler, et les coordonnées postales, il y a cependant une grande différence.
Je n'ai rien trouvé qui oblige le syndic à faire figurer autre chose que l'identité des copropriétaires sur la feuille de présence. Les pouvoirs, eux en effet, doivent comporter outre l'identité, l'adresse, les numéros de lots et les tantièmes qu'ils représentent, et même la profession de leurs auteurs.
Il n'est en effet pas question de cacher l'identité, mais de préserver
par discrétion, l'adresse. Je ne suis pas sûr que la diffusion d'une liste des noms et adresses de copropriétaires soit ressentie comme une chose normale par les copropriétaires eux-mêmes. |
Edité par - chaburette le 30 mai 2004 01:16:07 |
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DU31
Pilier de forums
1284 réponses |
Posté - 30 mai 2004 : 03:23:11
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A Chaburette,
La feuille de présence doit mentionner : les nom, domicile et nombre de voix (ou tantièmes) de chaque copropriétaire. (art. 14 du décret de 1967).
La feuille de présence doit également mentionner le total des voix dont dispose chacun des mandataires ayant reçu plus de 3 procurations. Cette indication permet de vérifier que la règle des 5% a bien été respectée. Enfin , les pouvoirs éventuels des représentants doivent être annexés à la feuille de présence.
Tous les participants peuvent la consulter.
Signée par chaque participant à l'assemblée générale (copropriétaires ou représentants), la feuille de présence sera ensuite certifiée exacte par le président une fois élu. Elle indique combien de millièmes étaient possédés par les participants. Au cours de l'assemblée, tout copropriétaire peut la consulter. Après la réunion, elle est conservée par le syndic, lequel n'a absolument pas le droit de s'en défaire. (cass. civ. 3è, du 11.5.00, pourvoi n° 98-17029). Mais tout copropriétaire peut en obtenir copie à ses frais (cass. civ. 3è, du 4.1.96, pourvoi n° 94-12167).
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11282&SearchTerms=mandat
A bientôt....
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Tourloup
Pilier de forums
585 réponses |
Posté - 30 mai 2004 : 09:19:28
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Citation :
Initialement entré par chaburette
Les pouvoirs pourront toujours être consultés à postériori, mais seulement par le Conseil Syndical.
A posteriori de quoi, Chaburette? De l'AG? Impossible.
A moins qu'il y ait litige, la vérification doit se faire sur place lors de l'AG, comme vous le dit si bien et fort documenté DU31.
Si quelque chose cloche lors de vos observations de la feuille en question, vous en faites la remarque au président qui note et puis vous contestez par voie légale, à moins de trouver un accord sur place (retrait de pouvoirs, etc.) |
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chaburette
Pilier de forums
317 réponses |
Posté - 30 mai 2004 : 09:26:59
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Parfait l'article 14 du décret de 67 est clair, mais dans la pratique..., on est loin de telles précisions. Enfin.. il reste la possibilité de relever les adresses lors de l'AG.
Presque tout a été prévu, mais tout le monde sait que tout ce qui a été prévu est rarement appliqué. Et devant les difficultés de procédure, peu de gens même maltraités par les Syndics, vont jusqu'à engager une action à l'issue incertaine.
C'est là dessus que jouent les professionnels véreux ! |
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Gaetan
Contributeur actif
31 réponses |
Posté - 22 juin 2004 : 14:01:07
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Bonjour,
J'ai maintenant reçu une copie de la feuille de présence de la dernière A.G., malheureusement les domiciles des copropriétaires n'y figurent pas, alors qu'ils le devraient. Le syndic me dit que malheureusement il n'a pas pris l'habitude de les mentionner...
Nous n'avons pas de conseil syndical, pa d'intermédiaire donc entre le syndic et moi (copropriétaire).
La mauvaise volonté du syndic s'explique, il ne souhaite pas que je puisse communiquer avec l'ensemble des autres copropriétaires pour mieux exercer son pouvoir parfois abusif.
Puis-je exiger qu'une feuille de présence comprenant les adresses/domiciles des autres copropriétaires me soit fournie? Ou qu'une liste séparée des adresses des copropriétaires me soit fournie?
Gaetan
gaetan frouin |
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DU31
Pilier de forums
1284 réponses |
Posté - 23 juin 2004 : 04:49:53
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Bonjour Gaetan,
Vous cliquez sur le lien ci-dessus et vous aurez 2 jurisprudences.
Comment vous pouvez obliger le syndic ? en lui demandant de respecter la règlementation en matière de copropriété. Vous imprimez en très gros les articles 14 (avec version applicable au 1° septembre 2004) et 32 du décret du 17 mars 1967 ci-dessous et vous les lui collez à la figure.
Pourquoi n'avez-vous pas de conseil syndical ? N'est-il pas mentionné une obligation sur votre règlement de copropriété ?
Citation :
Article 14
Modifié par Décret 86-768 1986-06-09 art. 3 JORF 14 juin 1986.
Il est tenu une feuille de présence qui indique les nom et domicile de chaque copropriétaire ou associé, et, le cas échéant, de son mandataire, ainsi que le nombre de voix dont il dispose, compte tenu, s'il y a lieu, des dispositions de l'article 22 (alinéa 2 et alinéa 3) modifié et de l'article 24 (alinéa 2) de la loi du 10 juillet 1965.
Cette feuille est émargée par chaque copropriétaire ou associé présent, ou par son mandataire. Elle est certifiée exacte par le président de l'assemblée.
____________________________________________
Article 14
Modifié par Décret 2004-479 2004-05-27 art. 9 JORF 4 juin 2004 en vigueur le 1er septembre 2004.
Il est tenu une feuille de présence, pouvant comporter plusieurs feuillets qui indique les nom et domicile de chaque copropriétaire ou associé, et, le cas échéant, de son mandataire, ainsi que le nombre de voix dont il dispose, compte tenu, s'il y a lieu, des dispositions de l'article 22 (alinéa 2 et alinéa 3) et de l'article 24 (alinéa 2) de la loi du 10 juillet 1965.
Cette feuille est émargée par chaque copropriétaire ou associé présent, ou par son mandataire. Elle est certifiée exacte par le président de l'assemblée.
La feuille de présence constitue une annexe du procès-verbal avec lequel elle est conservée.
Elle peut être tenue sous forme électronique dans les conditions définies par les articles 1316-1 et suivants du code civil.
Citation :
Article 32
Créé par Décret 67-223 1967-03-17 JORF 22 mars 1967.
Le syndic établit et tient à jour une liste de tous les copropriétaires avec l'indication des lots qui leur appartiennent, ainsi que de tous les titulaires des droits visés à l'article 6 ci-dessus ; il mentionne leur état civil ainsi que leur domicile réel ou élu.
Votre syndic a de "mauvaises habitudes". Vous êtes en droit d'obtenir cette feuille de présence tel quelle doit être rédigée en application de l'article 14 du décret de 1967.
http://www.universimmo.com/accueil/unijur003.asp
A bientôt.....
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Gaetan
Contributeur actif
31 réponses |
Posté - 24 juin 2004 : 20:08:17
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Merci DU31, pour votre reponse.
Monsieur syndic refuse toujours d'etablir cette feuille de presence en y indiquant les domiciles des coproprietaires. Alors la mise en demeure part demain...
Pour votre information, je tiens a obtenir cette liste car il y a quelques temps ce monsieur a produit un extrait de PV d assemblee generale a un locataire, qui comprend un chapitre qui n a pas fait l object de discussion pendant cette AG, et dont il n est pas fait mention dans le PV. Il s agissait pour le syndic de regler des problemes de voisinage qu il a avec une locataire, en utilisant un faux extrait de PV d AG, pour intimider cette dame.
Il hesite et tarde par tous les moyens de communiquer les adresses, meme sur la feuille de presence, car il craint que je n imforme les autres coproprietaires de ses agissements. Il a raison c est ce que je compte faire... ce monsieur s arrange toujours pour etre a la limite de la chose contestable, cette fois ci, je ne le raterai pas, il faut lui faire comprendre que nous ne sommes pas des ... moutons... nous sommes des coproprietaires qui payons.... aussi des frais de gestion, et nous voulons une gestion correcte, une feuille de presence en bonne et due forme, des extraits de PV vrais, pas des faux....
Non, DU31, il n est pas fait mention de conseil syndical dans le reglement, 2 fois seulement.... en precisant a chaque fois.... s il en existe un.... voila c est tout pour le conseil syndical.
Peut etre a plus tard.
gaetan frouin |
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DU31
Pilier de forums
1284 réponses |
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moi même
Contributeur senior
51 réponses |
Posté - 26 juin 2004 : 17:43:44
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d'habitude j'écris "Soyez assuré, monsieur, de mes sentiments les mieux choisis".
Citation :
Initialement entré par zjuto
Gedehem,
Vous avez d'autant plus raison que la nouvelle mouture du décret soumis au Conseil d'Etat mais non encore signé par les ministres concernés intègre explicitement la feuille de présence au procès verbal.
Ceci étant, je conteste votre recommandation de supprimer la formule de politesse.
Cordialement.
Z.Juto
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etoiledepalmer
Contributeur senior
77 réponses |
Posté - 30 juin 2004 : 14:50:11
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tout dabord à l'attention de "moi-même" ; excellente la formule de politesse ; je me permets de la plagier avec delectation lors d'un prochain courrier fleuri au syndic mafieux.
En outre, pour revenir sur le sujet des coordonnées de copropriétaires ; la dernière en date sortie du chapeau de mon syndic est : "légalement nous ne pouvons pas obtenir les adresses des propriétaires" (eux mêmes ne le peuvent pas !!! oui c'est bien ce que j'ai dis) ... c'est merveilleux.
Le problème toutefois, c'est qu'à force de courrier menaçants et copies à la répression des fraudes ces petits malfrats font pas mal d'erreurs. Mais là on a le droit de glousser.
Enfin, il est bien pratique pour eux en effet, non seulement de ne pas dévoiler au CS les reelles coordonnées de propriétaires investisseurs qui ne vivent donc pas sur site, d'une part pour éviter en effet les contacts entre certains qui leur échapperait, mais mieux encore ce ci leur permet d'envoyer des recommandés que PERSONNE bien entendu n'ira jamais chercher puisque ... n'y vivant pas (je suis claire ? .. j'en doute moi même...?)
Bref, à la recherche de la reglementation perdue en ce qui concerne leur obligation à fournir la liste des propriétaires ainsi que leurs REELLES coordonnées... si vous avez du pain, j'ai faim !
... à suivre |
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