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 frais d'envoi - mais à quoi correspondent ils?
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prejoc
Nouveau Membre

2 réponses

Posté - 20 juil. 2004 :  17:43:05  Voir le profil
Bonjour, quelqu'un peut il nous aider?
Voilà deux mois que notre syndic nous envoi des appels de loyers en nous demandant de payer des "frais d'envoi" (on ne sait toujours pas à quoi ils correspondent) de 91 centimes d'euros. Nous avons sans succès essayé de savoir ce qu'ils représentaient auprès de notre syndic; nous avons déduit cette somme de notre règlement le premier mois et la conséquence a été de ne pas recevoir notre quittance pour le mois en question. Est ce une nouvelle charge?? Merci d'avance
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Maryne
Pilier de forums

1985 réponses

Posté - 20 juil. 2004 :  17:51:42  Voir le profil
Cela doit correspondre, à mon avis, aux frais de papier, d'eveloppe, de timbre et de rédaction, encre d'imprimante, acheminement des quittances.
En tous cas c'est cher ça fait 6 francs de nos AF.
Avez vous réellement besoin de quittances ?
Ce sont des frais administratifs donc en principe non récupérables sur le locataire.

Maryne
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fdsc
Pilier de forums

1172 réponses

Posté - 20 juil. 2004 :  18:32:38  Voir le profil
Demandez leur à quoi correspondent ces frais (que je trouve assez élevés moi aussi).
Soit:
1- c'est pour l'envoie de l'avis d'échéance. Auquel cas ils ne sont pas à votre charge car ils représentent des frais administratifs.
2- c'est pour l'envoi de la quittance. La délivrance d'une quittance n'est obligatoire que si le locataire en fait la demande. Si vous en faites la demande, ils sont tenus de vous la mettre à disposition et non de vous l'envoyer !!!! Si vous ne voulez pas payer de frais dessus, vous serez surement obligé d'aller chercher vos quittances (mais gratuites)!!!

MAintenant, je reste étonné devant de tels cas !!!!! En effet, l'envoi d'avis d'échéance permet souvent aux bailleurs institutionnels de donner au locataire un bordereau à joindre avec le chèque de loyer. Sur ce borderau, on y retrouve des références qui permettent un traitement plus simple/rapide dans leur comptbilité.
Ils peuvent donc envoyer la quittance avec l'avis d'échéance suivant, c'est simple, non ?

Tous les proprio que j'ai eu, et qui étaient des sociétés, avaient un avis d'échéance en trois parties:
1- la quittance en bonne forme pour le mois précédent,
2- l'avis d'échéance pour le mois,
3- le bordereau à joindre au paiement avec des références, et de telle forme qu'il suffisait de le glisser dans une enveloppe à fenetre ! ainsi pas d'erreur d'adresse.
Bien évidement, tout cela sans frais.

Comme quoi parfois c'est tellement simple, que l'on peut se demander pourquoi certains cherchent les problèmes.
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prejoc
Nouveau Membre

2 réponses

Posté - 21 juil. 2004 :  09:30:33  Voir le profil
merci à tous les 2 pour ces précieux conseils; je vais à nouveau tenter de savoir à quoi ils peuvent correspondrent et agir en conséquence.
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cendra22
Contributeur senior

78 réponses

Posté - 28 juil. 2004 :  21:18:50  Voir le profil
pour ma part ils nous prennent 2 euros par mois pour nous envoyer la quittance!!! je m'interroge!
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Maryne
Pilier de forums

1985 réponses

Posté - 29 juil. 2004 :  09:10:44  Voir le profil
Cendra, avez vous besoin de cette quittance ?
Sinon, c'est vrai, l'agence n'est pas tenue de vous l'envoyer gratuitement elle doit seulement la tenir à votre disposition donc peut vous obliger à venir la chercher.
Comme il a été répondu précédemment chercher à savoir à quoi correspondent ces deux euros/mois, car sur un bail de 3 ans c'est 72 euros que vous avez dépensé pour rien surtout si ces quittances ne sont pas nécessaires.

Maryne
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sybarite
Pilier de forums

921 réponses

Posté - 30 juil. 2004 :  01:32:23  Voir le profil
Non, non, non et re-non...

Les agences immobilières ne sont pas habilitées à facturer quoique ce soit : ni le prix du papier, ni de l'enveloppe, ni du timbre, ni de l'encre de l'imprimante ou je ne sais quoi encore comme la quote-part de l'usure des semelles du préposé chargé d'aller poster lesdites quittances. Tout cela entre dans les frais administratifs refacturés au bailleur par le biais du mandat de gestion qu'il a confié à l'agence.

L'expression "les quittances sont quérables mais non portables" relève de la légende urbaine. Prejoc, cendra, vos agences doivent vous envoyer GRACIEUSEMENT sur simple demande de votre part vos quittances de loyer.

La réponse ministérielle n° 56620 publiée au JO de l'Assemblée Nationale le 3 décembre 1984 indique clairement que "l'envoi d'un avis d'échéance ou d'une quittance au locataire est un acte d'administration du bien loué dont le loyer est la contrepartie. Les frais correspondants (frais postaux et frais d'agence selon les cas) ne peuvent être réclamés en sus du loyer au locataire".

Par ailleurs, l'agence ne peut rien vous facturer pour la simple raison qu'il n'existe aucun lien contractuel entre elle et vous, l'agence n'étant que mandataire. L'article 66 du décret n°72-678 du 20 juillet 1972 pris en application de la loi Hoguet du 2 janvier 1970 exclut toute forme de rémunération accessoire de l'agence par le locataire :
Citation :
Article 66

Le mandat précise les conditions de la reddition de comptes qui doit intervenir au moins tous les ans.

Le mandataire ne peut demander ni recevoir, directement ou indirectement, d'autres rémunérations, à l'occasion des opérations dont il est chargé, que celles dont les conditions de détermination sont précisées dans le mandat ou dans la décision de nomination, ni de personnes autres que celles qui y sont désignées.
Cordialement

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dobaimmo
Pilier de forums

2303 réponses

Posté - 30 juil. 2004 :  13:06:07  Voir le profil
ca au moins, c'est trés clair.
juste un coté pratique à rajouter : depuis quelques temps, circule un logiciel informatique de gestion (au moins deux d'ailleurs) sur lequel la "dime" mensuelle est prélevée d'office au locataire.
2 euros par mois sur le nombre de lots de certaines agences, c'est les vacances assurées.
par contre, les mêmes agences, à partir du moment où le locataire refuse de payer cette somme, plient des coudes. (mais uniquement pour celui qui s'en aperçoit)
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Maryne
Pilier de forums

1985 réponses

Posté - 30 juil. 2004 :  13:40:07  Voir le profil
Exact, ces logiciels existent.

2 €/mois x 100 locataires = 200 x 12 mois = 2400 € = 15 744 F
Si l'agence prend 3€ comme c'est plus souvent le cas cela nous fait 47 232 de nos anciens francs qui passent dans la poche de qui ?

Ouh, ouh, Sybarite, ne vous énervez pas j'ai bien écrit :
Citation :
Enregistré - 20 Jul 2004 : 17:51:42
--------------------------------------------------------------------------------
Cela doit correspondre, à mon avis, aux frais de papier, d'eveloppe, de timbre et de rédaction, encre d'imprimante, acheminement des quittances.
En tous cas c'est cher ça fait 6 francs de nos AF.
Avez vous réellement besoin de quittances ?
Ce sont des frais administratifs donc en principe non récupérables sur le locataire.


Je suis contente que vous ayez donné le texte correspondant que j'ai eu la flemme de chercher.

Maryne
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sybarite
Pilier de forums

921 réponses

Posté - 30 juil. 2004 :  16:00:02  Voir le profil
Certes Maryne, vous avez effectivement indiqué que les frais de confection des quittances n'étaient pas facturables mais en précisant, dans un autre message, que "l'agence n'est pas tenue de vous l'envoyer gratuitement elle doit seulement la tenir à votre disposition donc peut vous obliger à venir la chercher".
Or, l'agence doit clairement envoyer la quittance sans en refacturer le coût d'affranchissement.

Soyez rassurée, je ne suis pas du tout énervé contre vous . Vous aurez remarqué que lorsque je suis en opposition marquée avec un contributeur , aussi bien sur le fond que sur la forme, et comme cela est arrivé avec Ad-honores par exemple, je ne manque pas de le faire savoir sans détour même si mes messages gardent une forme affable et courtoise...

Cordialement

Sybarite, contributeur bénévole ; pour obtenir un conseil ayant valeur juridique, cliquez ici
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Ad-honores
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3070 réponses

Posté - 31 juil. 2004 :  16:25:15  Voir le profil
Sybarite,
Jusquà une date récente, ma reponse était identique à la vôtre sur la base de deux réponses ministérielles : question n° 9919 de mr. Schreiner (JOAN du 10/01/1994, page 17 ; réponse JOAN du 14/02/1994, page 805 ;
question n° 39514 de mr. Bocquet (JOAN du 03/06/1996, page 2947 ; réponse JOAN du 02/12/1996, page 6327).
Il apparaitrait qu'une reponse contraire ai été donnée : réponse n° 48296 du 07/04/1997, page 1808.
je n'ai pas encore pris le temps ni de la lire et encore moins de l'imprimer.

Diplomé ICH (Droit de la Promotion immobilière et des travaux), DESS "Droit de l'Urbanisme et de l'Habitat"
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Ad-honores
Pilier de forums

3070 réponses

Posté - 31 juil. 2004 :  16:33:11  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par Ad-honores

Sybarite,
Jusquà une date récente, ma reponse était identique à la vôtre sur la base de deux réponses ministérielles : question n° 9919 de mr. Schreiner (JOAN du 10/01/1994, page 17 ; réponse JOAN du 14/02/1994, page 805 ;
question n° 39514 de mr. Bocquet (JOAN du 03/06/1996, page 2947 ; réponse JOAN du 02/12/1996, page 6327).
Il apparaitrait qu'une reponse contraire ai été donnée : réponse n° 48296 du 07/04/1997, page 1808.
je n'ai pas encore pris le temps ni de la lire et encore moins de l'imprimer.

Diplomé ICH (Droit de la Promotion immobilière et des travaux), DESS "Droit de l'Urbanisme et de l'Habitat"



Je viens de consulter cette réponse qui précise : "le gestionnaire est libre de choisir les modalités de remise de cette quyittance"
Celà laisse la porte ouverte à la facturation des frais d'envoi si le locataire, pour diverses raisons ne peut pas se rendre au bureau de gestion pour se faire remettre la quittance.


Diplomé ICH (Droit de la Promotion immobilière et des travaux), DESS "Droit de l'Urbanisme et de l'Habitat"
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Maryne
Pilier de forums

1985 réponses

Posté - 31 juil. 2004 :  17:10:38  Voir le profil
Citation :
ADIL INFOS n° 2004-05


LOYERS / Loi du 6/07/1989 / L'agence immobilière gérant pour le compte d'un propriétaire est-elle en droit de demander le remboursement des frais d'établissement et d'envoi des quittances et avis d'échéance ?

La loi

"Le bailleur est tenu de remettre gratuitement une quittance au locataire qui en fait la demande. La quittance porte le détail des sommes versées par le locataire en distinguant le loyer et les charges" (loi du 6.7.89 : art. 21) ; cet article est réputé d'ordre public en application de l'article 2 de la même loi.

Le code civil précise qu'on ne peut déroger par des conventions particulières aux lois qui intéressent l'ordre public (art. 6).

Les réponses ministérielles

"La remise d'une quittance par le bailleur ou le gestionnaire au locataire n'est pas systématique. Elle est en revanche obligatoire lorsque le locataire en fait la demande, conformément aux dispositions de l'article 21 de la loi du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs. Le bailleur ou le gestionnaire est libre cependant de choisir les modalités de cette remise" (Rép. Min. n° 48296 : JO AN du 7 avril 1997).

L'organisme gestionnaire peut donc choisir de refuser d'adresser systématiquement par voie postale un tel document.

Toutefois lorsque le professionnel choisit l'envoi par la voie postale :

- "l'envoi d'un avis d'échéance ou d'une quittance au locataire est un acte d'administration du bien loué dont le loyer est la contrepartie. Les frais correspondants (frais postaux et frais d'agence selon les cas) ne peuvent être réclamés en sus du loyer au locataire (JCP [N] - 1985, Pratique p. 180 / Rép. Min. n° 56620 : JO AN du 3.12.84).

- "l'envoi d'une quittance ou d'un avis d'échéance, à un locataire par une agence immobilière qui gère un logement pour le compte d'un propriétaire est un acte d'administration du bien loué. Les frais correspondants ne peuvent être réclamés au locataire en sus du loyer, le gérant n'étant que le représentant du propriétaire" (Rép. Min. : n° 9919 : JO AN du 14.2.94).

- "l'établissement des quittances de loyer constitue un acte d'administration du bien loué dont le loyer est la contrepartie et ne doivent pas entraîner de frais supplémentaires pour le locataire" (Rép. Min. n° 39514 : JO AN du 2.12.96).

La jurisprudence

Une cour d'appel confirmative a considéré comme entachée d'une nullité de plein droit "les dispositions qui imposent au preneur une facturation spécifique pour la confection de l'appel de fonds (12 F TTC par mois), la confection de la répartition des charges (33 F TTC par an) en l'espèce et la régularisation de l'APL dès lors que les sommes correspondantes ne rentrent pas dans les prévisions de l'article 3 de la loi du 6 juillet 1989 et des textes d'application concernant les charges récupérables auxquels ils renvoient. Que, de plus, elles constituent un détournement du système contractuel résultant des rapports bailleur-preneur puisque la rémunération d'un intermédiaire incombe au propriétaire" (Cour d'Appel de Rennes / arrêt n° 725 en date du 14.12.95 ; parue "in" Info FNAIM : juillet 96).

La Commission des Clauses Abusives considère comme illicite au regard de dispositions d'ordre public les "clauses prévoyant que les frais relatifs notamment à l'envoi des avis d'échéance ou quittance de loyer sont à la charge du locataire : article 23 de la loi du 6 juillet 1989 et annexe au décret n° 87-713 du 26 août 1987" (recommandation n° 2000-01 émise par la Commission des clauses abusives ; BOCC RF du 22 juin 2000 annexe 12).

Réponse donnée sous réserve de l’appréciation souveraine des tribunaux


Maryne
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Ad-honores
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3070 réponses

Posté - 31 juil. 2004 :  17:16:37  Voir le profil
ce qui me laisse perplexe, c'est la reponse de 1997. En effet, supposons que le gestionnaire refuse d'adresser les quittances par la poste (gratuitement) et que comme je le disais plus haut, le locataire ne peut pas se déplacer, tranches horaires incomptibles avec les heures de reception ou d'ouverture, éloignement, etc.. qu'advient-il de la remise de quittances ??


Diplomé ICH (Droit de la Promotion immobilière et des travaux), DESS "Droit de l'Urbanisme et de l'Habitat"
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Maryne
Pilier de forums

1985 réponses

Posté - 31 juil. 2004 :  17:17:43  Voir le profil
A sybarite, je suis soucieuse par rapport à la dernière phrase du communiqué de l'ADIL, cela signifierait que les juges peuvent passer outre la loi et autoriser quand même ces fameux frais d'envoi ?

Maryne
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dobaimmo
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2303 réponses

Posté - 31 juil. 2004 :  20:23:47  Voir le profil
que les juges n'appliquent pas la loi ne serait pas une grande première. autrement à quoi servirait la cour d'appel et la cour de cassation ?
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Maryne
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1985 réponses

Posté - 31 juil. 2004 :  21:02:08  Voir le profil
Dobaimmo, vous n'avez pas compris l'ironie qui se cachait dans mon message et qui vise une personne qui affirme toujours d'un ton péremptoire : "la loi! rien que la loi, toujours la loi !" ... je sais que les juges n'appliquent pas la loi, j'ai eu assez à me battre contre la tutelle de mes parents !

Maryne
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Ad-honores
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3070 réponses

Posté - 01 août 2004 :  18:56:02  Voir le profil
Bien sur que tous les juges n'interpretent pas correctement le droit, c'est d'ailleur la seul raison d'être de la cour de cassation qui je vous le rappelle n'a pas le pouvoir de juger sur le fond, mais uniquement sur la forme, c'est à dire qu'elle se prononce sur la bonne interprétation du code.
Comme vous ne faite que parler de la tutelle de vos parents, je suppose que le droit était dit, je parle toujours sur la forme et non sur le fond de la cause.

Diplomé ICH (Droit de la Promotion immobilière et des travaux), DESS "Droit de l'Urbanisme et de l'Habitat"
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Maryne
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Posté - 01 août 2004 :  20:18:25  Voir le profil
On le sait que la cour de cassation se prononce sur la forme et non sur le fond, arrêter de donner vos cours comme si nous étions des débiles.
Internautes lisez ce qui suit et ingurgitez une bonne fois cela évitera peut être quelques autres interventions trollesques :
Citation :
La cour d'appel :
Juridiction de second degré


- Compétence : le réexamen des affaires déjà jugées une première fois

La cour d'appel réexamine les affaires déjà jugées en premier degré (1er ressort ou 1ère instance) en matière civile, commerciale, sociale ou pénale.
Elle réexamine les décisions :

du tribunal d'instance (pour les affaires dont le montant de la demande de justice est supérieur à 3 800 euros) ;
-du tribunal de grande instance ;
-du tribunal de commerce ;
-du conseil de prud'hommes (affaires d'un montant supérieur à 3 720 euros) ;
-du tribunal paritaire des baux ruraux ;
-du tribunal des affaires de sécurité sociale ;
-du tribunal de police s'agissant des contraventions de 5ème classe ;
-du tribunal correctionnel ;
-du juge d'instruction (la cour d'appel se réunit alors en chambre de l'instruction).
Exception : les appels des décisions des cours d'assises sont jugés par une autre cour d'assises (loi du 15 juin 2000 renforçant la présomption d'innocence et les droits des victimes, complétée par une loi du 4 mars 2002).

La cour d'appel exerce son contrôle en droit et en fait sur les jugements qui lui sont soumis. Elle peut soit confirmer la décision rendue par les premiers juges, soit l'infirmer (c'est-à-dire l'annuler, la réformer) en tout ou partie. Dans cette dernière hypothèse, elle tranche à nouveau le débat au fond.

Les arrêts rendus par les cours d'appel peuvent être frappés d'un pourvoi en cassation formé devant la Cour de cassation.

Composition :

Une cour d'appel est composée uniquement de magistrats professionnels : un premier président, des présidents de chambre et des conseillers.

Chaque cour comprend des chambres spécialisées (en matière civile, sociale, commerciale et pénale) composées chacune de trois magistrats professionnels : un président de chambre et deux conseillers.
Toutefois, pour les affaires qui doivent être portées en audience solennelle (par exemple, sur renvoi de la Cour de Cassation), les arrêts sont rendus par cinq magistrats.

Le Ministère Public est représenté aux audiences de la cour d'appel par un magistrat professionnel, le procureur général ou l'un de ses avocats généraux ou substituts généraux.

Textes de référence :

Code de l'organisation judiciaire

Code de procédure civile


Où les trouver?


Il y a 35 cours d'appel sur le territoire français, (dont 5 en outre-mer, et 2 tribunaux supérieurs d'appel).


Chaque cour est compétente sur plusieurs départements (2 à 4 en moyenne).
Elles sont le plus souvent implantées dans les anciens "parlements", juridictions sous l'ancien régime.

La Cour de cassation


Compétence :

C'est la plus haute juridiction de l'ordre judiciaire. Elle siège à Paris et exerce sa compétence sur l'ensemble du territoire français.
Sa fonction est de vérifier la conformité des décisions des tribunaux et des cours aux règles de droit.

Elle est saisie sur recours, " le pourvoi en cassation", exercé par une personne qui a fait l'objet d'une décision de justice ou par le ministère public.

Lorsque la Cour estime que la décision attaquée n'a pas été prise conformément aux règles de droit, elle "casse" la décision. L'affaire est alors renvoyée devant une juridiction pour y être rejugée. Dans le cas contraire, elle rejette le "pourvoi", ce qui équivaut à confirmer la décision contestée.


Composition :

Elle est divisée en chambres, chacune composée de magistrats professionnels du siège, un président et des conseillers :

- 3 chambres civiles ;
- une chambre commerciale ;
- une chambre sociale ;
- une chambre criminelle.
Le Ministère Public est représenté par le Procureur Général et des avocats généraux.






Maryne
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Maryne
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1985 réponses

Posté - 01 août 2004 :  20:22:02  Voir le profil
Vous ne voulez pas aussi des informations sur le conseil d'état, on ne sait jamais, ça peut être utile :

Le Conseil d'État


Créé en 1799, le Conseil d'Etat est actuellement organisé par une ordonnance de 1945 et un décret de 1963 relatif à son organisation et son fonctionnement. Sa spécificité est d'être à la fois juge en premier et dernier ressort, juge d'appel de certains jugements rendus par les tribunaux administratifs et juge de cassation.

Juridiction suprême de l'ordre administratif, le Conseil d'Etat est aussi le " conseiller " du gouvernement. Il examine et donne un avis sur les projets de loi et de règlement (décrets, arrêtés).

Il siège à Paris, au palais Royal.

Compétence :

Juge de premier et dernier ressort
Le Conseil d'Etat est directement compétent dans des cas exceptionnels ou pour des affaires importantes :
- les demandes d'annulation dirigées contre un décret du Président de la République ou du Premier ministre, ou contre les actes réglementaires des ministres ;
- les litiges relatifs à la situation des fonctionnaires et agents civils et militaires de l'Etat, nommés par décret du Président de la République ;
- les recours contre les élections aux conseils régionaux et au parlement européen ;
- les recours contre les décisions d'autorités administratives comme la Commission nationale de l'informatique et des libertés ou le Conseil supérieur de l'audiovisuel…


Juge d'appel
Il examine les recours contre les décisions définitives des tribunaux administratifs : recours en appréciation de la légalité des actes administratifs, litiges relatifs aux élections municipales et cantonales.


Juge de cassation
Il examine les recours dirigés contre les décisions des cours administratives d'appel et celles des juridictions administratives statuant sans possibilité d'appel (Cour des comptes, Cour de discipline budgétaire, commission de recours des réfugiés…).
Composition :

Le Conseil d'Etat est présidé par le premier ministre, son vice-président est le garde des Sceaux, ministre de la Justice.
Il statue en "section du contentieux", avec à sa tête un président assisté de 3 présidents-adjoints. Cette section est divisée en 10 sous-sections composées, chacune, d'un président, de 2 conseillers-assesseurs et de rapporteurs. Pour les affaires les plus importantes, une formation spéciale statue à 12 ou 17 membres.

Les conseillers d'Etat sont des fonctionnaires ayant un statut particulier qui leur assure l'indépendance. Ils sont pour la plupart recrutés parmi les anciens élèves de l'Ecole Nationale d'Administration (ENA).





Maryne
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Maryne
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1985 réponses

Posté - 02 août 2004 :  08:33:04  Voir le profil
Si vous en arrivez à assassiner votre bailleur ou votre locataire de mauvaise foi ou le squatteur qui aura pris possession de votre logement pendant vos vacances, je peux vous parler de la cour d'assises...non, mais, sérieusement, ... stop... voilà comment avec les dérives on en arrive a faire dévier un sujet aussi banal que la facturation de frais d'envoi, faut arrêter d'ouvrir des "sujets qui fâchent", là !

Maryne
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