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gbl
Contributeur vétéran
156 réponses |
 Posté - 31 juil. 2004 : 18:38:37
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Bonsoir,
En dehors d'un code civil genre Dalloz, qui peut me donner le nom d'un ouvrage pratique qui rassemble les textes de lois et les jurisprudences etc...sur la copropriété, à un prix raisonnable.
A l'avance merci.
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 31 juil. 2004 : 22:44:20
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1-- Ben, en ce moment la situation est un peu particulière :
a-)) Dalloz vient juste de sortir, il y a quelques jours, une nouvelle édition intitulé « code de la copropriété » à jour du très récent décret du 27 mai 2004 ayant modifié le décret du 17 mars 1967 pris pour application de la loi du 10 juillet 1965 relative au régime de la copropriété.
Cette édition a plusieurs fois été retardée dans l’attente de la publication de ce texte du 27 mai 2004 / prix de cet ouvrage : 49 € ::
http://boutique.dalloz.fr/pages/recsimp/FramesUne.asp?IsNouveaute=1&PRO_Code_GPE=704879
On peut penser qu’un additif gratuit fera suite au décret comptable attendu.
b-)) La dernière édition Litec également intitulée « code de la copropriété » n’intègre pas ce décret du 27 mai 2004. Elle date de fin 2003 et porte le millésime commercial 2004-2005 : attention donc avant l’achat.
Litec publiera-t-il une nouvelle édition avant que ne sorte le « décret comptable », qui est le dernier texte majeur attendu (Sœur Anne, que vois tu venir ?).
http://boutique.lexisnexis.fr/jcshop/boutique.html /
prix : 45 € pour l’édition 2003 (millésimée 2004-2005).
c-)) Le « Mémento Gestion Immobilière 2004/2005 » des Editions Francis Lefebvre est à jour des textes au 15 octobre dernier (traditionnellement, chez EFL, nouvelle publication à chaque rentrée septembre ou octobre) .
http://www.efl.fr/efl/cgi-bin/EFL_BOUTIQUE.cgi?_Page=BOUframeset9&_Action=17_framefiche&_Prevact=4_fiche&_Entree=NEXT&_NoProd=mig /
Couvre un champ plus vaste que la copropriété : l’ensemble de la gestion immobilière. Prix de ce Mémento : 81 €.
Du solide. On peut, compte tenu de sa polyvalence, le conseiller aux propriétaires bailleurs ayant un certain patrimoine et gérant en direct leurs affaires.
d-)) Les Editions Delmas n’ont pas réédité leur ouvrage Copropriété depuis 2002-2003 dans leur collection « Encyclopédie Delmas » : il est épuisé et a même été retiré du catalogue comme je viens de le voir en consultant à l’instant le site de cet éditeur.
J’ignore si Delmas attend le décret comptable pour une nouvelle édition (ils sont plutôt du type automne pour les rééditions et actualisations).
L’ouvrage de Cordier sur les travaux et la comptabilité dans la copropriété dans cette collection Encyclopédie est de 1999 : déjà vieilli et sera totalement obsolète à la publication du nouveau « décret comptable » qui est attendu (ouhouh Sœur Anne, à nouveau). Aura-t-il un petit frère ? On peut le souhaiter.
Les guides de cette collection sont dans la gamme de prix 15-20 à 30-40-45 €.
Ils constituent des excellents compromis pour l’amateur éclairé non spécialiste : davantage didactiques et plus manipulables que les ouvrages de Dalloz et de Litec. http://www.editions-delmas.com/ .
Je les recommande pour les divers domaines (pas simplement pour l’immobilier).
On sort là du domaine de ce qui est sur papier bible des seigneurs juridiques que sont Dalloz et Litec…
e-)) Le Dictionnaire de Universimmo (http://www.universimmo.com/eboutique/uniboutiq001.asp?eBoutique_Code=1 / 18,95 €) fera-t-il l’objet d’une prochaine mise à jour ?
La question leur est posée (ouhouh, patron ! des nouvelles, des nouvelles).
Excellent ouvrage, clair et didactique pour le copropriétaire éclairé et aussi pour le copropriétaire de base. N’est pas non plus sur papier bible (mais, rassurons, le papier est très bien tout de même…).
2-- Sinon, le Guide Juridique de universimmo et le site de Légifrance :
http://www.universimmo.com/accueil/unijur000.asp
http://www.legifrance.gouv.fr/
Je vous fait observer, suite au titre de votre topic, qu’il n’existe pas à proprement parler de « Code de la copropriété : les textes relatifs à ce domaine, qui n’est juridiquement pas très large, n’ont pas en effet été codifiés au sens légal du terme.
3-- Par ailleurs, permettez moi un conseil suite à votre « …qui peut me donner le nom d'un ouvrage pratique qui rassemble les textes de lois et les jurisprudences etc... » : si vous n’êtes pas un tant soit peu rompu à l’exercice du droit, méfiez de lectures trop immédiates de la jurisprudence.
La méthode est de revenir d’abord et toujours aux textes de base et non de se promener de but en blanc dans la jurisprudence, qui n’est pas réellement une source de droit à tout coup (d’autant que l’on trouve en la matière des présentations et interprétations franchement fausses sur internet et même jusque dans des sujets des forums universimmo : le mieux est dans ce domaine souvent l’ennemi du bien et l’on peut se fourvoyer facilement).
Pierre |
Edité par - Pierre MARIE le 31 juil. 2004 22:45:55 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 31 juil. 2004 : 23:07:34
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Le Delmas est sorti mais peut être un peut trop vite.
Regard rapide sur le conseil syndical. Le texte est correctement reproduit, bien sur, mais on trouve notamment en titre [ble conseil syndical peut être assisté][/b].
Or précisément il ne peut plus l'être.
Mais il ne faut pas généraliser et la qualité des Delmas est bien connue.
Pour l'instant il vaut mieux attendre un peu et, surtout, se méfier de certains commentaires rapides dans la presse. Se méfier aussi de certains commentaires Internet bien entendu. |
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gbl
Contributeur vétéran
156 réponses |
Posté - 01 août 2004 : 09:37:21
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Bonjour,
Bien,
Donc, Il est urgent d'attendre, que les décrets à paraître cette année soient publiés.
J'ai pour l'instant le code civil Dalloz et La Copropriété de A à Z de Prat.(et quelques publi. de l'arc).
Bien sûr, sans être ignare, Je ne suis pas "rompu à l'exercice du droit", et j'ai besoin d'avis comme ceux que vous pouvez me donner.
Mais sur certains sites ils sont parfois contraires, il y a aussi l'interprétation des textes de loi qui n'est pas forcément la même pour le syndic ou pour le CS.
Pour la jurisprudence, c'est simplement pour information sur des cas précis, tout en sachant qu'une "jurisprudence chasse l'autre".
Je vais aller faire un tour sur les sites que vous m'indiquez....
Ce forum est (pour moi) une mine de conseils et de renseignements.(avec les quelques réserves que vous avez formulées).
Merci à Pierre Marie & JPM pour la rapidité et le sérieux des réponses.
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 20 août 2004 : 07:46:03
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a))- la ressource du site "service-public" rappelée par Mathi ne sera jamais assez mise en avant : la qualité de ce site (les quelques erreurs détectées sont toujours promptement corrigées), sa précision, son étendue sur les divers sujets d'intérêt pour les particuliers comme pour les entreprises et son excellent moteur de recherche en font un must pour l'internaute.
De nombreux piliers des forums s’y réfèrent à juste titre pour articuler leurs réponses et orienter les personnes qui posent des questions sur les forums en leur fournissant le lien approprié sur une ou plusieurs pages particulières en regard de la question précise posée.
La page d'accueil générale de cette ressource est :: http://www.service-public.fr/index.html .
A mettre dans vos Favoris et en icône sur votre bureau.
b))- Gbl, votre « La Copropriété de A à Z » est obsolète : il n’est pas à jour du décret de mai 2004 puisque la dernière édition de cet ouvrage est de janvier 2004. Pas de date annoncée chez l’éditeur pour une nouvelle édition. Je n’ai pas une très haute estime pour cet ouvrage, en comparaison des autres. On ne le voit d’ailleurs quasiment pas sur la table des professionnels.
Par ailleurs, une précision : vous parlez de décrets encore attendus au pluriel. Il n’y a plus que le décret comptable qui soit attendu. A noter que ce décret, au contraire du décret de mai dernier, ne sera pas un décret modificateur d’un texte précédent mais un décret autonome, ce qui réduit les inconvénients de le voir venir s’adjoindre le moment venu en additif à un ouvrage existant.
La dernière version connue publiquement du projet de ce décret comptable est accessible dans le topic 13307 (http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=13307 ) ::
>>>> Projet de décret relatif aux comptes du syndicat des copropriétaires :
http://www.finances.gouv.fr/reglementation/avis/avisCNCompta/2002/0217/projet_decret.rtf
>>> CONSEIL NATIONAL DE LA COMPTABILITÉ - Avis n° 2002-17 du 22 octobre 2002 - Avis afférent au projet de décret relatif aux comptes du syndicat des copropriétaires :
http://www.finances.gouv.fr/reglementation/avis/avisCNCompta/2002/0217/avis0217.htm
La date de publication du décret comptable à venir n’est pas connue (imminent…, imminent… disent les pouvoirs publics depuis des plombes et des plombes). Dans un domaine autre également relatif aux questions immobilières, celui des charges récupérables, il y a aussi de l’imminent-imminent : voir à ce sujet le récent coup de gueule de la rédaction de universimmo à :: http://www.universimmo.com/actu/uniactu00x.asp?Article_Code=382
c)) – JPM, le Delmas (intitulé « Copropriété mode d’emploi » par B Mathieu) que vous visez et que vous avez visiblement feuilleté récemment n’est pas celui dont je faisais état. Ce dernier est un des volumes de la très classique et ancienne collection dite Encyclopédie Delmas du format bien connu Delmas qui est un peu inférieur au A4. Le nouveau que vous avez vu, Copropriété mode d’emploi, appartient à une nouvelle collection de type grand public de format un peu supérieur au pocket dénommée DelmasExpress et composée d’une demi douzaine de titres à vocation pratique assez basiques qui en sont quasi tous à leur première édition (avec des titres du type le harcèlement au travail, comment gagner aux prud’hommes, les droits de l’automobiliste, devenir son propre patron). Ce nouvel ouvrage DelmasExpress n’a pas la richesse de son grand frère âgé et – je viens de le feuilleter en libraire – est vraiment express comme l’illustre d’ailleurs la maladresse de rédaction que vous avez relevée et rapportée dans votre contribution ci dessus… Il coûte 17 € et à mon avis le rapport qualité prix n’y est pas en comparaison avec les classiques de chez Delmas ou hors Delmas.
Pierre |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 20 août 2004 : 11:34:45
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Merci à Pierre Marie pour toutes ces indications.
Nous sommes actuellement dans une situation qui ne permet pas la mise à jour des informations au moyen de livres au sens propre du terme. On ne peut sortir une réédition tous les mois.
Pour les spécialistes les échanges de CD ROM personnels peuvent permettre les discussions et mises au point. Encore faut-il travailler certaines questions en tableaux pour éviter les pièges multiples de terminologie, surtout quand on aborde le classement des charges et la comptabilité.
Il suffit de rappeler que le mot "charges" a un sens dans la pratique immobilière. Il s'agit initialement de taxes fiscales rémunérant des services (enlèvement des ordures ménagères, tout à l'égout) imputables aux locataires. Il s'étend ensuite aux autres services fournis par les bailleurs à leurs locataires (chauffage, etc.), ce sont les charges locatives récupérables, et on est venu tout naturellement aux charges de copropriété qui sont la contrepartie des services, mais aussi, nouveauté !, des cotisations pour la sauvegarde du bien lui-même.
Le mot a un sens différent (dans la compréhension et l'extension du concept) pour les comptables qui restent légitimement dans le cadre traditionnel [produits - charges] = résultat.
Dans le décret du 17 mars 1967 modifié il n'existe en cours d'exercice que des dépenses. L'article 45-1 vous dit que " les charges sont les dépenses incombant définitivement aux copropriétaires, chacun pour sa part ". Mais il ne dit pas comment se fait cette novation.
Pour les uns "chacun pour sa part" veut dire qu'il y a charge après la répartition ( faite après cloture de l'exercie mais avant l'assemblée annuelle)
Pour les autres "définitivement " veut dire qu'il ne peut y avoir de "charges" qu'après approbation des comptes par l'assemblée, ce qui semble vraisemblable mais n'est pas exprimé par le texte.
Et pendant ce temps le projet de décret comptable parle de la constatation des charges, et non pas de la constatation des dépenses, alors que cette constatation est faite tout au long de l'exercice, et au pis à sa cloture (donc avant l'assemblée).
Ce n'est souvent qu'à la nième relecture que l'on tombe sur une interrogation nouvelle pendant que le copain à côté en trouve une autre.
Et il ne s'agit pas là de finasseries ! Il s'agit de bien comprendre les règles élémentaires qui vont sortir de cet ensemble au niveau de la pratique quotidienne. Un exemple :
Le syndic donne le 2 décembre 2004 un ordre de service régulier pour un travail de maintenance qui sera exécuté vers le 15 ou 20 décembre et facturé en janvier 2005. Coût sur devis 976 euros.
Il doit passer en engagement de 976 euros.
Peut-il ? Doit-il passer l'engagement dans les charges 2004 ? ou attendre la facturation en 2005 ?
> 10 réponses OUI,car l'engagement est rattaché à l'exercice 2004,
> 10 réponses NON car le décret de 1967 ne parle que des dépenses et pas des engagements.
> Et une réponse timide qui fait observer que la loi dit que les engagements sont annulés par les paiements, alors que l'engagement est annulé par l'enregistrement de la facture.
Difficile dans tout celà de travailler autrement que par feuillets mobiles. Il n'en existe pas au niveau des copropriétaires lambda, et pour les professionnels ces feuillets ne peuvent pas sortir tous les 8 jours. Restent donc les procédés artisanaux, même s'ils passent par Internet.
Restent aussi les Lettres mensuelles de tel ou tel organisme. On y trouve parfois quelques erreurs. Sic pour le privilège spécial du syndicat (art. 2103), qui serait primé par le Trésor public (erreur communément diffusée). On constate alors que les syndics professionnels eux mêmes ne connaissent pas tellement les bienfaits et les risques de ce privilège ! Cette observation ne doit pas occulter les réels efforts qui ont été faits par les uns par les autres et la bonne qualité de certains des documents produits. 
Reste donc Universimmo ! Ses études, ses brèves, ses forums ! On peut y trouver des erreurs mais elles sont rectifiées en 24 heures.
Rendons justice aussi sur ce point à "service-public", qui rectifie rapidemùent, sauf quand le Ministère concerné ne veut pas prendre parti. Pour la rectification de la fameuse confusion tiers-payant / tierce-opposition, on a constaté que la source était lointaine, dans les formulaires de plusieurs administrations 
Conclusion : Universimmo primus inter pares, et primo vivere 
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 22 août 2004 : 16:59:10
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à ce sujet un livre bien détaillé sur le noveau decret que vous pouvez avoir chez l'ARC pour une somme de 9€+2€ de frais de port
math |
Edité par - mathi le 22 août 2004 17:08:21 |
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