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Sénèque
Pilier de forums
317 réponses |
 Posté - 06 août 2004 : 21:20:12
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Bonjour,
Voilà l'affaire.
Les parents sont en communauté réduite aux acquets.
Maman possède un bien important.
Conseil de notaire
- faire une communauté universelle
- suivi d'une donation aux enfants en conservant le principal.
Notaire 1 : les enfants ont droit à 2 fois 300 000F de dégrèvement
Notaire 2 : c'est inutile de faire une communauté universelle, les enfants n'auront droit qu'à 1 seul dégrèvement de 300 000F.
Merci de donner votre avis.
Sénèque
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dethau
Pilier de forums
1614 réponses |
Posté - 06 août 2004 : 21:43:04
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Le notaire n° 1 a raison. le notaire n°2 n'a pas tort !!!!!!!!!
-notaire n° 1:-
Dès l'instant où votre mère possède un patrimoine important,il est préférable d'en faire l'apport à la communauté universelle.
Ensuite, ce seront les deux époux ( père et mère ) qui feront donation des biens de cette nouvelle communauté à leurs enfants, lesquels pourront ainsi bénéficier deux fois de l'abattement de 46000€
-notaire n°2 :-
-s'il s'agit de se limiter à faire l'apport du patrimoine de Madame à la communauté universelle sans faire de donation aux enfants, il est certain qu'au décès du premier époux, le survivant recueillera l'ensemble du patrimoine ,par le jeu de la clause d'attribution intégrale de la communauté contenue dans le contrat de mariage instituant la communauté universelle, sans devoir s'acquitter de droits de succession. Les enfants n'obtenant rien retrouveront donc intégralement ce patrimoine dans la succession du second époux et ne pourront alors bénéficier qu'un d'une seule fois de l'abattement de 46000 € puisqu'ils étaient écartés de la succession du premier mourant par le contrat de mariage instituant cette communauté universelle.
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Sénèque
Pilier de forums
317 réponses |
Posté - 06 août 2004 : 22:19:14
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Merci Dethau,
Le notaire 1 m'a expliqué tout comme vous.
Le notaire 2 aussi, mais au moment de la donation, il a bien dit qu'il n'y aurait qu'un abattement.
Je commence à être blasé, j'en entends de tellement de couleurs, ces temps-ci !
Sénèque |
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bouzigues
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3208 réponses |
Posté - 07 août 2004 : 05:45:04
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Le notaire 1 se préoccupe des intérêts de ses clients.
Le notaire 2 est blasé. Peut-être a-t-il pour autant un beau blazer avec un bel écusson sur la pochette, ou même ses armoiries ?
Ils ont tous les deux des charges, 1 s'en charge, 2 s'en décharge.
1 a fait l'analyse dans le mieux de l'intérêt de ses clients effectifs ou potentiels.
2 a répondu une réalité, ce n'est pas faux. Mais a-t-il pris le temps de conseiller ?
Définition du rôle de conseil: optimiser les intérêts de son client dans le cadre de la Loi.
Un notaire m'a dit: "Vous savez en général je n'explique pas autant qu'à vous." "Je le fais avec vous, car vous cherchez à comprendre." |
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Sénèque
Pilier de forums
317 réponses |
Posté - 07 août 2004 : 07:39:36
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Vous êtes sympa Dethau,
Vous me rendez service.
Notaire 1 est plutôt décontracté et sans blazer. C'est mon notaire.
Notaire 2 est sophistiqué, mais surtout le notaire de maman.
Notaire 1 a pris tout son temps.
Les problèmes vont au-delà d'une donation.
Ma mère ne gère rien du tout et nous fait des mandats dont on peut se demander la réelle valeur.
Le notaire pourrait donc faire lui aussi un mandat, un de plus, avec de jolis tampons.
Il existe 2 solutions
- son mandat est fonction d'un certificat médical attestant que maman est bien consciente et choisi librement un mandataire.
Le mandataire devenant critiquable à souhait par le reste de la famille.
- ou alors maman est mise sous sauvegarde de justice, avec un certificat médical disant que maman ne semble pas en mesure de gérer son bien.
C'est ce que pense notaire et médecin.
Il faut donc soumettre au juge un argument expliquant les problèmes ressentis.
Montrer notre bonne foi, avec de bons arguments prouvant qu'il faut agir pour le bien de maman et pas dans notre intérêt. (au finish quand même, il est préférable de privilégier les enfants, plutôt que les impôts)
Mon père étant déjà sous curatelle renforcée, le notaire conseille donc de faire un lot avec l'ensemble des biens, géré par un seul personnage, avec l'approbation du juge.
Bref, il faut un argument valable.
Au début, c'est un gros travail pour tout mettre en place.
Par la suite, tout est solutionné, depuis la prodigalité des parents, jusqu'à l'héritage des enfants.
Le juge appréciera donc la mesure de protection adaptée.
Bonne journée
Sénèque
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dethau
Pilier de forums
1614 réponses |
Posté - 07 août 2004 : 09:23:23
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à SENEQUE.
Bonjour.
Il était tard, hier soir, et je n'ai pas répondu à votre message expédié à 22 h.19.
En effet, je voulais vérifier un point relatif à la donation de biens dépendant de'une communauté universelle.
Il en ressort ceci :
-lorsqu'une donation est consentie par l'épouse seule, cette libéralité est considérée comme étant faite par elle seule; dès lors le donataire (celui qui reçoit) ne peut bénéficier que d'un seul abattement de 46000 € ce qui donne raison au notaire n°2;
-mais, si la donation est accordée par les deux époux prélevant le bien dans la communauté universelle, la libéralité est considérée faite par les deux époux ouvrant ainsi droit à 2 fois l'abattement.
Il s'agissait de ce point particulier que je voulais vérifier avant de vous en faire part.
Je ne suis pas, comme vous le pensez, l'auteur des messages qui ont suivi le début de notre dialogue.
Bonne journée.
Dethau |
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Sénèque
Pilier de forums
317 réponses |
Posté - 07 août 2004 : 11:36:53
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Oui, pardon Dethau, j'aurais dû séparer le message.
- Il y avait une grande partie qui vous était destinée.
- Le clin d'oeil sur l'apparence étant pour Bouzigues.
Dans notre famille, si nous prenons le cas de notaire 1 et que nous suivons le processus jusqu'au bout.
A savoir mon père, sous curatelle, accorde fatalement ce qui est devenu sa moitié de communauté universelle, puisque c'est son curateur qui en décide ainsi.
A savoir ma mère est OK, de par elle-même ou par le fait d'une éventuelle curatelle également.
Sommes-nous des sâles gosses profiteurs, ou sommes-nous en train de protéger les biens de nos parents pour leur bien-être en 1, puis en 2 pour nous le jour du grand départ ?
Je vais quand même raconter un peu :
Actuellement, les parents ont des revenus confortables entre retraite et location.
Seulement, le bien de ma mère est sous-loué, les dépenses obligatoires (impôts et vie courante) sont énormes.
Mon père dépense des sommes considérables (nous ignorons comment, mais lui aussi ....)
Ma mère est abonnée à tout ce qui rapporte des affreux cadeaux.
Ils sont en location pour 5500F/mois.
Soit nous laissons faire.
Quand les économies seront fondues, les enfants auront alors un devoir d'assistance, ou le bien sera vendu pour une bricole en cas de placement par exemple.
Autre solution, puisque ma mère fait des mandats, ne faisant rien par elle-même, nous gérons tout depuis la vente du bien, (acheter un logement adéquat pour eux, faire des placements de père de famille) jusqu'à la donation.
C'est cela notre idée, en fait.
Du moins l'idée de 2 sur 4 enfants.
Les autres souhaitant être écartés des soucis.
De ceux-là, partout le même son de cloche : méfiez-vous !!!!!!!!!
Voilà
Sénèque |
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dobaimmo
Pilier de forums
2303 réponses |
Posté - 07 août 2004 : 15:21:05
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l'idée de mettre votre mère sous sauvegarde de justice (puis à priori curatelle) aprés avis du médecin parait effectivement une solution pour avoir un parapluie ouvert en permanence. (il est trés fréquent qu'un enfant qui essaye de trouver des solutions se fassent taper sur les doigts par ceux qui ne font rien)
mais : il n'est pas sûr que le juge des tutelles aille jusqu'à accepter la communauté universelle (quel est l'intérêt pour votre mère ? et c'est l'intérêt de la personne à protéger qu'on regarde) ni jsuqu'à la donation (même principe). et donc le parapluie risque de rester fermé. par contre, il autoriserait sans problème la restructuration du patrimoine (vente puis placements par ex si on peut prouver que cette solution est meilleure que celle qui existe)
je suis tout à fait d'accord qu'il vaut mieux privilégier les enfants que le fisc, mais le juge des tutelles ne regardera dans son cas que l'intérêt du ou des majeurs à protéger (et à protéger de tout le monde...) |
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dethau
Pilier de forums
1614 réponses |
Posté - 07 août 2004 : 15:27:53
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Destinataire : SENEQUE.
Votre message de 11 h.36 jette un nouvel éclairage.
Votre problème dépasse les aspects fiscaux de la situation car en présence de personnes âgées ne possédant plus leur complet discernement,les enfants "héritent" avant l'heure des soucis.
Avant d'essuyer des critiques sur la façon dont vous gègeriez de facto leurs affaires, il me paraît préférable que les parents soient placés sous le contrôle et la vigilance de la Justice par curateur interposé. Ce dernier rendra compte de l'exactitude de la situation au Juge des Tutelles avant d'arrêter une démarche.
Néanmoins, je doute fort que ce magistrat délivre un avis favorable au changement de régime matrimonial et qu'il aille dans le sens de l'option pour l'adoption de la communauté universelle sachant que, du même coup,il va décider du sort du patrimoine de votre mère et l'en démunir de la moitié en le "mutant" dans celui de la nouvelle communauté, sans que votre mère en tire un avantage quelconque.
La solution de la curatelle ( ou la sauvegarde de justice dans une moindre mesure) aurait, sans doute, pour avantage de confier la gestion du patrimoine à une personne autorisée, habilitée et désignée par le Juge d'où, plus de dépenses dispendieuses et inconsidérées, + de sagesse dans l'administration du patrimoine.
De même, le Juge acceptera-t-il de favoriser les donations au profit des enfants sachant, là encore, qu'il va provoquer une indivision source de litiges à chaque fois, en même temps qu'il va appauvrir la personne protégée ?
Accepter une donation dans un tel contexte me semble risqué car, en plus des supposés avantages vous aurez les ennuis et de sérieux problèmes à gérer.
Bonne chance.
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Sénèque
Pilier de forums
317 réponses |
Posté - 07 août 2004 : 21:49:34
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Pour dobaimmo et dethau,
Merci tout plein pour vos conseils.
C'est vraiment chouette car finalement, étant complètement en dehors de vos connaissances ou clientèle, vous prenez du temps pour répondre.
De plus, je pense que vos conseils sont bons car très neutres.
Pour l'heure actuelle, j'ai donc été nommé par le juge, curateur renforcé, le jour même de l'audition de mon père.
Quelques jours avant le jugement, j'ai renoncé à cette tâche par LRAR.
Le jour du jugement, j'étais seul, mais j'apportais une lettre d'un frère, prêt à accepter cette tâche, mais à certaines conditions.
Le juge a compris mes raisons, m'a approuvé, mais a réalisé qu'au fond, nous ignorions le véritable travail à accomplir.
Et qu'un accord parfait dans la fratrie était une utopie.
Conclusion, nous sommes tous convoqués le 20 septembre.
Parmi les présents, en ayant bien réalisé la tâche, il ressortira un curateur familial. Probablement, le fameux frère.
Pour maman, le juge possède déjà un long courrier de ma part.
Son médecin m'a promis un certificat.
Il est en vacances, et le tribunal aussi.
Je prendrai donc RV début septembre pour expliquer un peu la situation prévue, la mise en vente et le référé en cours, sur le même bien.
Je laisserai mon frère s'expliquer sur l'éventualité d'un autre régime matrimonial et d'une donation. C'est son idée à lui.
Mais le "K" resterait aux parents, bien entendu.
Je fais la plupart des démarches en tout domaine, étant sur place, pour lui et moi, étant mandatés tous 2.
Dans l'ensemble, nous sommes d'accord, même s'il peut y avoir des domaines plus précis pour l'un ou l'autre.
Ce qui me gêne, c'est le juge.
J'avoue ne pas avoir tout "capté" le jour du jugement.
Il me faudra donc des précisions de sa part.
Il était clair que le juge ne se mêlait pas du tout du mode de gestion.
Il ne dirait pas "vendez tel truc pour payer l'EDF", par exemple.
Il fallait absolument lui rendre les comptes chaque année. C'est normal.
Pour la fratrie, le juge dit : "vous n'avez de compte à rendre qu'à moi"
Si un frère exige de voir les comptes et que vous refusez, il peut vous mettre au tribunal pour cela.
Moi ???????????????????????? ai-je pensé, sans oser relever.
Y'a aussi le problème financier.
J'ai calculé, mis à part la prodigalité, papa dépense plus pour le ménage qu'il ne perçoit de retraite.
Maman faisant des économies.
Les parents font bourse à part.
Le juge a dit qu'étant mariés, ils se devaient secours et assistance.
Que l'on pouvait mettre maman au tribunal pour qu'elle participe.
C'est pourquoi mon frère proposait de gérer l'ensemble.
Mais le juge disait : "pour le moment, je n'ai qu'un dossier".
Et puis l'idée à germer de s'occuper de tout de A à Z, en passant par un peu partout.
J'ai donc perso monté un dossier COTOREP pour papa.
80 % et carte invalidité, station debout pénible, macaron de voiture.
J'ai monté 2 dossiers d'APA.
Maman n'a rien, pour le moment : papa a droit à quelques heures.
J'essaye d'agir au mieux, mais il est certain que je commets des erreurs.
C'est comme cela que j'ai fait appel à des personnages parfois médiatiques, mais pas forcément les meilleurs.
Pour l'avocat, ce n'est pas super top, c'est cher, d'où reproches de ceux qui prétendent ne pas s'occuper des problèmes.
J'ignore d'ailleurs s'il existe des tarifs d'avocat pour telle situation.
Et pour l'heure, c'est maman qui signe ses chèques.
Encore merci.
Je sais, je suis bavarde, mais je suis une femme et j'ai besoin de me délivrer.
Un forum conservant en principe un certain anonymat.
Amicalement
Sénèque
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