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phd038
Contributeur actif

33 réponses

Posté - 21 oct. 2004 :  18:02:37  Voir le profil  Voir la page de phd038
Bonjour,

[j'ai cherché une section plus appropriée pour ce post, je n'ai rien trouvé se rapportant à l'assurance, donc je me lance ...]

N'ayant pas le choix, j'ai procédé aux examens sanguins demandés par l'assurance que je prévois de souscrire pour mon prêt. Cette garantie étant obligatoire, les assurances font ce qu'elles veulent et demandent pour certaines énormément d'informations qui touchent à l'intimité de la personne.

L'intérêt de cette démarche est évident pour eux. Je me questionne cependant sur la légalité de ces pratiques.

Si cela est illégal, quelle garantie demander à l'assureur qu'une fois l'information validée elle sera effacée des fichiers ? Je suppose en outre que la CNIL ne doit pas voir cela d'un très bon oeil ...

Merci pour vos commentaires.

Edité par - phd038 le 21 oct. 2004 18:05:27
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Ad-honores
Pilier de forums

3070 réponses

Posté - 21 oct. 2004 :  18:26:03  Voir le profil
Changez d'assureur, prospectez et faites jouer la concurrence.
Je pense en effet que celà est illégal, mais la parade n'est pas facile car en cas de refus de votre part pour le motif d'illégalité, l'assurance ne couvrira pas le risque et il ne sont pas dans l'obligation de motiver le refus.
Ils sont en droit de vous faire déclarer sur l'honneur que vous n'avez ni hépathite C, ni infecté par le HIV.
Par contre, si vous avez un écrit exgeant cet exament, il est possible de déposer plainte!!

Edité par - Ad-honores le 21 oct. 2004 18:27:27
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phd038
Contributeur actif

33 réponses

Posté - 21 oct. 2004 :  19:01:40  Voir le profil  Voir la page de phd038
J'ai un écrit très détaillé. Il faut que j'identifie le texte de loi en question, s'il existe.

Le problème est que ces assureurs sont souvent ceux qui font les meilleurs prix, car ils trient leurs assurés sur le volet (un peu comme pour les assurances qui excluent les conducteurs qui ont un bonus à peine dégradé).

En conscience, on est donc partie prenante du système puisque le bénéficie de primes plus basses car les assurés qui sont passés avant nous se sont pliés à ce système. Ce débat n'est pas simple, même s'il est probable que ces demandes sont illégales.

Je vais signer chez un de ces assureurs en question. Je ne suis donc pas certain qu'il ne me soit pas préjudiciable de les attaquer. On peut facilement imaginer qu'ils feront la grêve du zèle pour me couvrir en cas de pépin ...

Edité par - phd038 le 21 oct. 2004 19:02:09
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colino
Pilier de forums

339 réponses

Posté - 21 oct. 2004 :  20:06:28  Voir le profil
Le code des assurances, le code civil et le code pénal encadrent les demandes relatives à l'état de santé du souscripteur potentiel.

Le code civil et la CEDH garantissent le droit au repect de la vie privée et plus précisément les informations sur l'état de santé des sujets de droit. On ne peut donc vous demander des informations sur votre état de santé sans votre consentement exprès.
L'assureur peut néanmoins refuser de vous garantir au regard de votre état de santé sans risquer l'application des sanctions pénales incriminant la discrimination.
Si les informartions que vous donnez sont fausses vous risquez de ne pas être couvert (L113-8 Code des Assurances).

La pratique peut paraître choquante, mais les compagnies d'assurances n'ont pas la réputation de philanthropes... C'est pourquoi une charte de bonne conduite a difficilement été accouchée en 2001. La convention dite Belorgey n'a aucune valeur contraignante, elle ne rassure donc que ceux qui y croient... c'est à dire personne. Le risque de marginalisation des séropositifs est total et le risque de listes noires avéré.
Heureusement que l'on a un gouvernement de cohésion sociale soucieux d'égalité et toujours prêt à s'inscrire en faux devant le lobbying .



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dobaimmo
Pilier de forums

2303 réponses

Posté - 21 oct. 2004 :  20:29:52  Voir le profil
les analyses de sang ne sont pas forcément ciblées sur le virus HIV ou hépatite. elles comprennent ce qu'il faut pour détecter le diabète, le cholestérol etc.
tout dépend du montant du prêt demandé et donc de l'assurance souscrite. en ce qui me concerne, j'ai aussi eu droit à un check up complet avec electrocardiogramme, etc...
mais bon, vous pouvez toujours chercher un assureur différent.
c'est comme les bulletins de salaire que demande un bailleur. vous pouvez trés bien ne pas lui fournir. mais il peut aussi trés bien ne pas vous louer.
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quelboulot
Modérateur

6445 réponses

Posté - 21 oct. 2004 :  20:41:15  Voir le profil
Phd038,

Ad-honores indique
Citation :
Ils sont en droit de vous faire déclarer sur l'honneur que vous n'avez ni hépathite C, ni infecté par le HIV.
Par contre, si vous avez un écrit exgeant cet exament, il est possible de déposer plainte!!
Ce qui est vrai, car dans tout contrat de ce type, il vous est demandé un certain nombre de renseignements auxquels vos réponses, en général OUI ou NON (et plus de rensiegnements si OUI, et/ou NON), vous engagent contractuellement.

Vous indiquez
Citation :
J'ai un écrit très détaillé. Il faut que j'identifie le texte de loi en question, s'il existe

Le code des assurances indique
Citation :
CODE DES ASSURANCES
(Partie Législative)

Article L113-4
(Loi nº 89-1014 du 31 décembre 1989 art. 11 Journal Officiel du 3 janvier 1990 en vigueur le 1er mai 1990)

En cas d'aggravation du risque en cours de contrat, telle que, si les circonstances nouvelles avaient été déclarées lors de la conclusion ou du renouvellement du contrat, l'assureur n'aurait pas contracté ou ne l'aurait fait que moyennant une prime plus élevée, l'assureur a la faculté soit de dénoncer le contrat, soit de proposer un nouveau montant de prime.
Dans le premier cas, la résiliation ne peut prendre effet que dix jours après notification et l'assureur doit alors rembourser à l'assuré la portion de prime ou de cotisation afférente à la période pendant laquelle le risque n'a pas couru. Dans le second cas, si l'assuré ne donne pas suite à la proposition de l'assureur ou s'il refuse expressément le nouveau montant, dans le délai de trente jours à compter de la proposition, l'assureur peut résilier le contrat au terme de ce délai, à condition d'avoir informé l'assuré de cette faculté, en la faisant figurer en caractères apparents dans la lettre de proposition.
Toutefois, l'assureur ne peut plus se prévaloir de l'aggravation des risques quand, après en avoir été informé de quelque manière que ce soit, il a manifesté son consentement au maintien de l'assurance, spécialement en continuant à recevoir les primes ou en payant, après un sinistre, une indemnité.
L'assuré a droit en cas de diminution du risque en cours de contrat à une diminution du montant de la prime. Si l'assureur n'y consent pas, l'assuré peut dénoncer le contrat. La résiliation prend alors effet trente jours après la dénonciation. L'assureur doit alors rembourser à l'assuré la portion de prime ou cotisation afférente à la période pendant laquelle le risque n'a pas couru.
L'assureur doit rappeler les dispositions du présent article à l'assuré, lorsque celui-ci l'informe soit d'une aggravation, soit d'une diminution de risques.
Les dispositions du présent article ne sont applicables ni aux assurances sur la vie, ni à l'assurance maladie lorsque l'état de santé de l'assuré se trouve modifié.

Article L133-1
(inséré par Loi nº 2002-303 du 4 mars 2002 art. 99 I Journal Officiel du 5 mars 2002)

L'accès à l'assurance contre les risques d'invalidité ou de décès est garanti dans les conditions fixées par les articles L. 1141-1 à L. 1141-3 du code de la santé publique ci-après reproduits :
"Art. L. 1141-1 - Les entreprises et organismes qui proposent une garantie des risques d'invalidité ou de décès ne doivent pas tenir compte des résultats de l'examen des caractéristiques génétiques d'une personne demandant à bénéficier de cette garantie, même si ceux-ci leur sont transmis par la personne concernée ou avec son accord. En outre, ils ne peuvent poser aucune question relative aux tests génétiques et à leurs résultats, ni demander à une personne de se soumettre à des tests génétiques avant que ne soit conclu le contrat et pendant toute la durée de celui-ci".
"Art. L. 1141-2 - Une convention relative à l'assurance des personnes exposées à un risque aggravé du fait de leur état de santé détermine les modalités particulières d'accès à l'assurance contre les risques d'invalidité ou de décès en faveur de ces personnes qui ne peuvent trouver dans le cadre des pratiques habituelles de l'assurance de garantie des prêts à la consommation, immobiliers ou à caractère professionnel.
Toute personne présentant, du fait de son état de santé, un risque aggravé peut se prévaloir des dispositions de la convention.
Pour celles de ses dispositions qui prévoient les conditions de collecte et d'utilisation, ainsi que les garanties de confidentialité des données à caractère personnel de nature médicale, à l'occasion de la souscription des prêts mentionnés au premier alinéa, la convention fait l'objet, préalablement à sa conclusion, d'une consultation de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, qui donne un avis sur sa conformité à la loi nº 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés.
A défaut d'accord, ou en cas de dénonciation compromettant la mise en oeuvre ou la pérennité du dispositif conventionnel, les conditions de collecte et d'utilisation ainsi que les garanties de confidentialité des données à caractère personnel de nature médicale sont définies par décret en Conseil d'Etat, après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés".
"Art. L. 1141-3 - La convention est conclue entre l'Etat, des associations représentant les personnes malades ou handicapées, les organismes représentant les entreprises régies par le code des assurances, les établissements de crédit, les mutuelles régies par le code de la mutualité et les institutions régies par les dispositions du titre III du livre IX du code de la sécurité sociale.
Un comité de suivi veille à l'application du dispositif conventionnel. Il comprend des représentants des signataires, ainsi que des personnes choisies en raison de leurs compétences. Le comité est présidé par une personne qualifiée, nommée par les ministres chargés de l'économie et de la santé".
Il me semble que cela répond, en partie, à votre demande !

Christophe
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phd038
Contributeur actif

33 réponses

Posté - 21 oct. 2004 :  21:03:17  Voir le profil  Voir la page de phd038
Merci, QuelBoulot.

La question est ensuite de savoir quelle disctinction peut être faite entre "examen génétique" et analyse hématologique (prise de sang).
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colino
Pilier de forums

339 réponses

Posté - 21 oct. 2004 :  21:35:08  Voir le profil
Les dispositions dont quelboulot fait état ne concernent pas le cas d'espèce. La compagnie peut aujourd'hui solliciter de votre part un examen hématologique. Je vous invite à vous documenter sur la convention Belorgey. Vous trouverez certainement sur internet des liens intéressants, les négociations s'étant déroulé sur la base de l'état du droit positif sur la question.
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quelboulot
Modérateur

6445 réponses

Posté - 22 oct. 2004 :  00:00:44  Voir le profil
C'est sympa Colino,

Mais le texte dans la réponse, c'est mieux !
Citation :
http://www.afecei.asso.fr/fr/divers/belorgey/belorgey03.HTM

CONVENTION BELORGEY

TITRE 1er :LE TRAITEMENT DES DONNÉES PERSONNELLES NÉCESSAIRES A LA SOUSCRIPTION ET A L’EXÉCUTION DES CONTRATS

1. La demande légitime par l’assureur des informations nécessaires à l’acceptation du risque et, lorsque le risque se réalise, au règlement de la prestation garantie, doit être conciliée avec la confidentialité qui s’impose, s’agissant d’informations qui touchent à la vie privée et à la santé des personnes.Dans cet esprit, les professions s’engagent à respecter les principes de la présente convention et du code de bonne conduite, de portée générale, qui y est annexé.Ce code constate les procédures de confidentialité existantes et les actualise.
Il innove sur un certain nombre de points par des recommandations renforçant la protection de la confidentialité des informations touchant la personne des assurés.

2. S’agissant des contrats liés à un emprunt, les établissements de crédit veillent à ce que le candidat à l’assurance, lorsqu’il est présent dans les locaux de l’agence bancaire, prenne seul connaissance des dispositions et questions figurant dans le questionnaire de santé. Il y répond seul s’il le souhaite.

3. Les questionnaires de santé respectent les principes suivants :

a. les questions posées sont précises et portent sur les événements relatifs à l’état de santé (ex : existence d’une rente d’invalidité, intervention chirurgicale …), les pathologies recherchées, les arrêts de travail et de situations liées à la protection sociale (ex : exonération du ticket modérateur…) ;

b. les questionnaires de santé ne font aucune référence aux aspects intimes de la vie privée, et notamment à la sexualité ;

c. dans l’hypothèse d’une question relative à la séropositivité, elle ne porte que sur les sérologies virales VHB, VHC, VIH et sous la forme suivante : avez-vous ou non subi un test de dépistage des sérologies VHB, VHC, VIH ?Si oui, indiquez la ou lesquelles, le résultat du ou des tests et leur date.

Il ne peut être demandé au candidat à l’assurance de se soumettre à de tels tests que si l’importance des capitaux souscrits OU les informations recueillies par le questionnaire de risques le justifient.
4. En fonction des réponses apportées par le candidat à l’assurance, le service médical de l’assureur a la possibilité de demander des informations complémentaires.


Il est vrai qu'avec une formulation pareille, la prise de sang est quasi "de droit" ! Le "OU" autorise toutes les dérives possibles!

En effet, à quel niveau se situe l'importance des capitaux souscrits ?

Enfin, pour phd038 et son assurance, il ne s'agissait sûrement pour cette dernière que de connaître son groupe sanguin et son facteur rhésus...

Tiens, il serait intéressant que vous nous donniez le détail exact des examens sanguins qui vous ont été demandés... les gamma GT aussi et pourquoi pas!

Christophe
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phd038
Contributeur actif

33 réponses

Posté - 22 oct. 2004 :  07:59:03  Voir le profil  Voir la page de phd038
Merci pour toutes ces informations, Internet prend ici toute sa valeur !!!

Voici la liste des examens qui me sont demandés :

Profil sanguin 1 : Numération formule sanguine, vitesse de sédimentation, dosage de la glycémie, de la créatinine,
de l'urée, de l'acide urique. Recherche des anticorps anti HIV1et 2 par enzymologie (2 réactifs), bilan enzymatique hépatique (avec Gamma GT, transaminases SGOT-SGPT, phosphatases alcalines), bilan lipidique (cholestérol total, HDL, LDL, rapport cholestérol total/HDL, triglycérides)

D'autres assureurs demandent encore plus.

Edité par - phd038 le 22 oct. 2004 08:14:32
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quelboulot
Modérateur

6445 réponses

Posté - 22 oct. 2004 :  10:01:46  Voir le profil
Bravo,

Avec tout çà vous êtes paré.

Vous pouvez être malade sans pbs, votre assurance ne pourra pas vous reprocher de lui avoir occulter quelques unes des maladies du siècle !

La prise de "risque" chez ces messieurs est beaucoup plus grande sur les marchés financiers, mais là... Il n'y a pas d'analyses de santé préalable des entreprises aussi précise et sûre

Il y a quelques temps que je n'ai pas emprunté, l'année dernière ma fille s'est contentée de remplir un questionnaire médical qui n'a été suivi d'aucune analyse complémentaire !

Christophe
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sle7282
Contributeur débutant

11 réponses

Posté - 22 oct. 2004 :  14:03:30  Voir le profil
bonjour

alors pour nous, un contrat d'assurance fumeur et un autre non fumeur
et de plus un fumeur "cardre" paye moins cher qu'un fumeur "non cadre", je ne rigole pas,

on nous a fait remplir un questionnaire fumeur et non fumeur donc tarif fumeur et non fumeur

fumer c'est dangeureux mais boire non !!

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phd038
Contributeur actif

33 réponses

Posté - 22 oct. 2004 :  17:45:31  Voir le profil  Voir la page de phd038
En fait au delà d'un certain montant emprunté le contrôle médical est plus strict.

<200 EUR : simple questionnaire médical
> : questionnaire + analyse sang
Pour les sommes très importantes, enquête patrimoniale ...

Il faut montrer patte blanche pour avoir le droit de payer !
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