| Auteur |
 Sujet  |
|
|
|
valvat
Contributeur débutant
24 réponses |
 Posté - 17 nov. 2004 : 08:52:48
|
bonjour,
lE 20 Aout 2004, il y a eu l'AG de mon immeuble
il y avait 447/1019 tantiemes environ représentés.
A l'ordre du jour, il y avait la demande d'autorisation
pour la creation d'une velux.
Il y a eu 310 pour et 130 contre.
La demande a été refusé au vu de l'article 25.
Est ce normal ?
Car l'année derniere ca a été accepté par l'article 24 suite à un deuxième vote.
Merci d'avance
|
|
Signaler un abus
|
|
|
JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 17 nov. 2004 : 11:52:31
|
Pour un second vote il fallait 334 voix au premier vote, soit le tiers au moins des voix de tous les copropriétaires (333,3333 soit 334). |
Signaler un abus  |
|
|
valvat
Contributeur débutant
24 réponses |
Posté - 17 nov. 2004 : 13:13:14
|
| Quand il s'agit de majorité, c'est la majorité des personnes presentes, et non les 510 / 1019 , c ca ? |
| Signaler un abus |
|
|
JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 17 nov. 2004 : 17:22:21
|
Dans le cas d'un immeuble en 1000 / 1000
Il y a 450 voix présentes ou représentées.
Sur une question exigeant la majorité de l'article 25
1ere hypothèse :
Au 1er vote il y a 401 voix pour et le reste contre
On peut faire un 2e vote car 401 > 334 (tiers de 1000 arrondi supérieur)
Au second vote la majorité est celle de l'article 24 soit 226 voix.
2eme hypothèse :
Au 1er vote il y a 329 voix pour et le reste contre
On ne peut pas faire de 2eme vote car 329 < 334
|
Edité par - JPM le 17 nov. 2004 17:23:04 |
| Signaler un abus |
|
|
valvat
Contributeur débutant
24 réponses |
Posté - 18 nov. 2004 : 10:00:03
|
le syndic sur le proces verbal a écrit que le quorum n'etant pas atteint le vote ne peut avoir lieu.
or à l'AG on a voté quand meme, avec la vote comme précisé dans mon premier message.
d'après ton message JPM, il n'est pas indispensable d'avoir la moitié des tantièmes représentés ?
|
| Signaler un abus |
|
|
gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 18 nov. 2004 : 12:48:32
|
Soyons précis : dans toute les copropriétés, l'art.25 c'est la moitié de la totalité des tantièmes (millièmes) + 1 .
Si vous avez 1000 millièmes, la maj. art.25 c'est impérativement 501, et c'est immuable !
Dans votre cas, l'AG ne pouvait statuer avec les 501 puisque ces voix n'étaient pas présentes ou représentées.
Vous pouviez pourtant, par application de l'art.25-1, statuer à la majorité art.24 dans la mesure où au moins 1/3 de voix avaient votés POUR la question posée. Pour vous, le au moins 1/3 est de 334 voix. Ici aussi, c'est immuable.
La question n'ayant obtenue que 310 voix, il ne peut être procédé à un second vote à la maj. l'art.24.
Une remarque générale : quand bien même les voix présentes et représentées ne permettent pas de voter à la maj de l'art.25 en raison d'un fort absenteisme, mais que plus du tiers des voix sont présentes ou représentées (les 334 ci-dessus) IL FAUT TOUJOURS procéder à un vote pour déterminer s'il sera possible de passer à un second vote à la maj.art.24.
(Mon commentaire : dans le cadre de l'art.25-1 ce second vote à l'art.24 est idiot ! Si au moins 1/3 des voix vote POUR la proposition, je ne vois pas l'intéret d'un second vote, ce tiers étant dans tous les cas supérieur à l'art.24 : le rédacteur de cet article était peut être juriste, mais il a du sauter quelques cours de math !) |
Edité par - gédehem le 18 nov. 2004 12:58:38 |
| Signaler un abus |
|
|
mimoon
Contributeur senior
55 réponses |
Posté - 22 nov. 2004 : 10:03:53
|
Guédehem, Je ne comprend pas votre commentaire.
Comment pouvez-vous dire que si le vote à l'art 24 peut avoir lieu (1/3 des voix des copro obtenus), la majorité à l'art 24 est obligatoirement obtenue...
Je ne comprend pas comment 33% des voix de l'ens des copro peut être dans tout les cas de figure supérieure à 50% des voix..
imaginons une copro de 1000 tantièmes. 1/3+1=334. Imaginons que ce résultat soit obtenu alors que 800 tantièmes sont representés à l'AG. Alors à l'article 24, il faut 401 voix...Non??
j'ai peut-être loupé des cours de maths  ou bien j'ai loupé un épisode.
Merci de m'expliquer votre point de vue....
Mimoon |
| Signaler un abus |
|
|
gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 23 nov. 2004 : 12:06:37
|
Ben oui, c'est les cours de math loupés :
Si vous avez 800 présents à l'AG, on vote.... et que 334 votent POUR, ..... c'est qu'il y en a 466 qui ont votés CONTRE (800-334=466).
Conclusion : vous pouvez faire un vote à l'art.24 puisque l'art.25-1 est satisfait, ... mais la proposition sera rejetée à l'art.24 si les votes sont maintenus (et il n'y a aucune raison qu'ils ne le soient pas !), 466 ayant votés CONTRE (maj.art.24=401).....
Bon, je sais, le CE1 c'est loin .....
Par contre, vous etiez 447 présents, vous pouviez donc voter à l'art.24. (soit 447/2+1= 225), sous réserve préalable que plus du 1/3 se soit prononcé POUR.
Votre tiers c'est 1019/3+1= 340
Comme il n'y a eu que 310 POUR, que 310 c'est plus petit que 340, .. vous ne répondez pas à cet art.25-1 .... et ne pouvez donc voter à la maj.art.24 .....
On fait d'excelentes calculettes, maintenant ...... |
Edité par - gédehem le 23 nov. 2004 12:13:48 |
| Signaler un abus |
|
|
mimoon
Contributeur senior
55 réponses |
Posté - 23 nov. 2004 : 13:24:01
|
J'avais mal compris votre commentaire, cher ami....
J'ai cru que vous disiez qu'à partir du moment où on pouvait passez à l'article 24 la résolution etait obligatoirement adoptée!!!!
Effectivement dans la mesure où les gens conservent leur vote il est évident qu'il n'y a pas besoin de leur redemander de voter... et que l'on peut déduire du premier vote le résultat du second!!!!!
Mais cela coulait tellement de source que je pensais pas que c'était l'objet de votre commentaire....
Mimoon |
| Signaler un abus |
|
|
gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 23 nov. 2004 : 14:16:58
|
J'ai oublié un autre point, qui est une particularité à l'art.24. En effet, une AG peut TOUJOURS voter à l'art.24,... sous réserve que l'AG elle-même soit valide.
Ainsi par exemple, une AG qui ne compterait que 3 personnes présentes sur les 250 copropriétaires du syndicat serait valide (à 2, c'est très contestable, pas à 3). L'AG nomme l'un des 3 pdt de séance, le syndic est secrétaire, on ne nomme pas de scrutateur et voila notre AG valide.
Toutes les décisions à la maj.art.24 peuvent être votées, y compris les plus chères, comme un ravalement de façade, la réfection de la toiture, ... ou le changement de la chaufferie vétuste, qui sont des travaux d'entretien ne nécessitant que l'art.24...
Mettons 250 millièmes présents sur les 100.000 du syndicat, la maj.art.24 sera 126 millièmes ..... Dans notre exemple, il suffirait que 2 coproprios représentant au moins ces 126 millièmes soient d'accord pour que la décision s'impose à tous, sans contestation possible sur le plan de la légalité de la tenue de l'AG et de la décision prise.
Vous savez ce que l'on dit des absents ? ....
|
| Signaler un abus |
|
|
P.F. Barde
Pilier de forums
1972 réponses |
Posté - 23 nov. 2004 : 17:52:05
|
Je crois que c’est gedehem qui s’emmêle les crayons.
Contre-exemple : soit une copropriété de 1 000 tantièmes.
800 / 1 000 sont présents.
Le projet recueille 380 / 1 000, soit plus du tiers des voix. On peut voter à nouveau immédiatement. Si le résultat du deuxième vote est identique, la majorité de l’article 24, 401 / 1 000, n’est pas atteinte. Le tiers n’est pas dans tous les cas supérieur à l’article 24.
Cordialement
P.F. Barde |
| Signaler un abus |
|
|
JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 23 nov. 2004 : 18:15:00
|
Dans l'exemple de PF Barde :
Il faudrait le détail du vote. Si le projet a recueilli 380 voix sur 800, c'est que 420 ont voté contre, s'in n'y a pas eu d'abstention. Le projet n'a donc pas même obtenu la majorité du 1er vote.
Au second vote, il y aura encore 420 contre et 420 > 401. Donc il y a décision.
Il y a deux conclusions possibles au sujet de l'article 25-1
1) Il est stupide de permettre un second vote alors que le projet n'a pas obtenu la majorité dans le premier.
2) Il est excellent de permettre par un second vote d'enregistrer une décision négative régulière.
|
| Signaler un abus |
|
|
gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 24 nov. 2004 : 09:03:26
|
Barde, attention à la bordure du tapis pour ne pas s'y prendre les pieds !
Comme le montre JPM, ce que j'avais dit, sur l'exemple de 800/1000, si 380 votent POUR, c'est bien qu'il y en a 420 qui votent CONTRE ... Ca, c'est pour le 25-1.
Alors je veux bien tout ce qu'on veut, mais je ne vois pas comment les 420 CONTRE changeraient soudainement leur vote lors d'un second tour à l'art.24 pour rejoindre les 380 POUR !
Certes, il peut y avoir les abstentions !...
C'est pourquoi je partage un peu la conclusion de JPM... sur l'opportunité d'un second vote à l'art.24 lorsque cette majorité n'est déjà pas atteinte dans le cadre du 25-1...
Et sans avoir de calculette, on peut tout à fait comprendre que lorsque le 1/3 des voix de l'art.25-1 n'est pas majoritaire (les 334/1000 majoritaires à eux seuls suivant art.24), la majorité de l'art.24 ne peut jamais être ensuite obtenue.
Reste donc la décision négative ... qui ressort déja de la simple application du 25-1 sans second vote au 24 ..... |
Edité par - gédehem le 24 nov. 2004 09:08:45 |
| Signaler un abus |
|
|
P.F. Barde
Pilier de forums
1972 réponses |
Posté - 24 nov. 2004 : 12:42:38
|
Je ne vous parle pas de l’opportunité d’un second vote, je vous parle d’arithmétique. Le tiers des voix de l’ensemble des voix du syndicat n’est pas forcément supérieur à la moitié des voix présentes et représentées. Dans le cas que j’ai imaginé, effectivement, si les copropriétaires ne changent pas d’avis entre les deux scrutins, la proposition sera rejetée. Dans tous les cas si les copropriétaires ne changent pas d’avis entre les deux votes, le résultat est connu dès le premier vote. Le législateur aurait très bien pu définir la majorité de l’article 25 comme la majorité des voix présentes ou représentées devant représenter au moins le tiers des voix du syndicat. Mais il a préféré prévoir l’organisation d’un second tour pour permettre aux copropriétaires soit de confirmer leur vote, soit de se raviser.
Cordialement
P.F. Barde |
| Signaler un abus |
|
|
lnsacorh
Pilier de forums
4541 réponses |
Posté - 24 nov. 2004 : 22:04:39
|
Je vois que cela est très clair , ou plutôt pas à 100% très clair. Plus.. , moins... et pourcentage... : beaucoup vont s'y perdrent. Le dernier en date est mon Syndic qui nous a fait passer sa résolution Contrat du Syndic art 25, transformé immédiatement en art.24 alors que même il n'y avait pas 1/3 de présents et représentés. Par contre , nous étions bien 3 sur 21 présents. Personne d'autres n'a bronché à ce jour. Moi présente, je ne peux l'attaquer. ET puis si tout le monde s'en fout, pourquoi irai-je moi aux charbons ? 
LN |
| Signaler un abus |
|
|
JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 24 nov. 2004 : 22:58:57
|
Il faut impérativement retenir comme hypothèse de travail que les avis peuvent changer entre les deux votes. L'expérience le montre parfois.
Dès lors c'est la conclusion 2 qu'il faut retenir dans la mesure ou elle peut aboutir à une décision, quelle qu'elle soit.
Moi je ne suis pas très chaud pour les décisions exigeant la majorité de l'article nn que l'on prend à la majorité de l'article 24 mais après tout les copropriétaires n'ont qu'à venir ou au moins se faire représenter aux assemblées.
Il ma paraît préférable de contribuer dans la mesure du possible à la disparition des demandes d'annulation que l'on peut faire pendant dix ans. Il y a déjà du mieux depuis deux ou trois ans. Continuons le combat ! On verra après pour les 25-1 et assimilés. |
| Signaler un abus |
|
| |
|
Sujet |
|
|
refus par l'article 25
Forum fermé
