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Cleoplatre
Pilier de forums
547 réponses |
 Posté - 08 déc. 2004 : 10:49:28
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Bonjour à tous,
Mon Notaire vient de me communiquer qu’il a reçu une circulaire de la Chambre :
Le décret d’adaptation des RC qui était inscrite dans l’article 49 ne va pas être mis en application car il s’agit d’un travail trop important occasionnant des frais trop lourds pour les copropriétés.
En ce qui concerne les dispositions légales contenues dans les règlements de copropriété anciens, elles ne peuvent s’opposer à la loi, elles sont réputées non écrites !
Pincez-moi, je crois rêver !!
Codialement Cléo
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sonate
Contributeur vétéran
181 réponses |
Posté - 08 déc. 2004 : 10:56:51
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Bonjour,
Ca y est, j'ai pincé !
Merci pour l'info., on va creuser.. |
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 08 déc. 2004 : 12:55:36
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Bonjour Clèo,
Merci pour cette bonne information, mais ne pavoisons pas avant d'avoir un texte officiel.
Ce serait alors un beau cadeu de Noêl
La "vache à lait" va pouvoir un peu respirer.
Bonnes fêtes fin d'année et meilleurs voeux pour la prochaine
François |
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dobaimmo
Pilier de forums
2303 réponses |
Posté - 08 déc. 2004 : 15:40:39
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je ne vois là rien de nouveau. les clauses non conformes à la loi de 1965 étaient déjà réputées non écrites. et l'adaptation préconisée par la loi SRU était facultative et non obligatoire. La seule chose qui était obligatoire était la mise à l'ordre du jour de l'assemblée.
Alors ensuite, que certains aient souhaité se faire du beurre sur le dos de copropriétaires crédules, c'est un problème différent. Pour ma part, un syndic m'a proposé l'an dernier l'adaptation du réglement d'un immeuble de 8 huits, pour 1 500 € minimum (+ heures passées) par un géomètre, dont tout le monde sait que la rédaction des clauses d'un réglement de copropriété est sa spécialité (!) (je ne parle pas du calcul des millièmes). Ce géomètre avait réussi à convaincre tous les syndics du coin que le ménage devait être fait systèmatiquement.
Autant dire que notre copro qui en plus, datait de 1995 (!) n'a pas voté l'adaptation, et que le syndic s'est fait soufflé dans les bronches quand il a osé présenté cela comme un passage obligé. |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 08 déc. 2004 : 18:15:37
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On aimerait bien lire la dite circulaire de la Chambre des Notaires.
Et notamment ce qu'il est dit au sujet des syndicats qui se sont lancés dans l'opération et qui sont fort avancés pour certains.
Sauf erreur de ma part, il n'en a pas été question au Salon de la copropriété.
Pendant qu'on y est demandez lui ce qu'il sait au sujet de la mise en conformité des ascenseurs. |
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clemouel
Pilier de forums
2912 réponses |
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dobaimmo
Pilier de forums
2303 réponses |
Posté - 08 déc. 2004 : 21:41:42
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aucun puisque la loi de 1965 modifiée s'applique pour tous ses articles d'ordre public.
par contre, chicaneries possibles si réglement ancien pour des clauses qui sont obsolètes avec des copropriétaires qui disent : c'est écrit et le syndic qui dit : oui c'est écrit mais ce n'est plus valable... |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 08 déc. 2004 : 22:38:25
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L'article 49 aura donné l'occasion à un certain nombre de syndicats avisés et diligents de moderniser leur convention de base. Ils n'auront pas hésité à excéder les prescriptions légales en modifiant telle ou telle répartition de charges défectueuse et en insérant les tableaux de consolidation des bases de répartition jusqu'alors simplement énoncées.
Pour les immeubles dont les règlements de copropriété ont été établis avant la construction de l'immeuble, l'adaptation aura permi de mettre à jour la liste des éléments d'équipement commun. Idem pour les ascenseurs installés dans les immeubles anciens depuis trente ans et dont on cherche vainement la trace dans le règlement de copropriété.
A n'entendre parler que des syndicats qui crient " au loup ", on ne sait pas très bien combien se sont réellement lancés dans l'aventure. Comme à l'ordinaire ceux qui travaillent ne braillent pas.
Il reste que, comme pour le carnet d'entretien, la méthode des pouvoirs publics a été déplorable. |
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eric54
Nouveau Membre
5 réponses |
Posté - 09 déc. 2004 : 01:16:19
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Bonjour à tous
A plusieurs reprises déja, j'ai lu sur ce forum des avis selon lesquels l'adaptation des RC mentionnée par la loi SRU serait facultative.
J'ai beau relire l'article 49 qui dit
« Dans les cinq ans suivant la promulgation de la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, l'assemblée générale décide, à la majorité prévue à l'article 24, les adaptations du règlement de copropriété rendues nécessaires par les modifications législatives depuis son établissement. La publication de ces modifications du règlement de copropriété sera effectuée au droit fixe. »
je n'y vois rien de facultatif.
Sur quoi reposent ces avis ?
Cordialement
Eric
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Marc 75017
Pilier de forums
2496 réponses |
Posté - 09 déc. 2004 : 01:39:10
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Eric,
Le « décide » que contient la formule que vous reproduisez de l’article 49 n’est aucunement un impératif. Il n’implique aucune obligation de procéder à l’adaptatioon (devant quelle police le syndicat serait il comptable du fait de procéder ou non à l’adaptation ? Aucune qui puisse exister…) . Observez en ce sens qu’il n’y a aucune sanction d'aucune sorte qui soit prévue : l’adaptation qui n’a pas été réalisée n’entrave en rien, même d'un cahot, le foncyionnement régulier de la copropriété et de ses organes.
JPM,
Vous savez, laissez moi vous dire dans le souci, peut être assez vain en l'occurence, de souhaiter voir s'améliorer le site et pas pour le plaisir de vous rentrer vilainement dans le chou en tant que personne, que ce qui donne un caractère beaucoup moins crédible et fiable, vraiment beaucoup moins, à vos contributions, même lorsqu'elless sont bien documentées , ce sont, en dehors du fait , primo, que vos points de vue sont automatiquement super-colorés pro-syndics dès lors que les professionnells sont en scène ou sur le bord, et du fait , deuxio, aussi que vous tordez trop souvgent les faits ou biaisez les textes dans le sens de vos propres opinions en vous écartant de la réalité objective sans faire la claire et argumentée distinction entre ce qui est dans les faits et textes et ce que vous souhaitez personnellement , en dehors donc de cela , ce qui est déjà asssurément pas mal... , ce sont vos petites phrases super-ronchonnes et de vieux-schnockard mêlé de scrogneugneu de retour de campagne (alors que vous êtes peut être un beau et fringant jeune homme dynamiqque ainsi qu’attrayant) comme celle que vous venez de nous pondre recta tout debout dans le message précédent en claironnant dans vos conclusions "Comme à l'ordinaire ceux qui travaillent ne braillent pas" : "comme à l'ordinaire..." (belote), et allons y pour les généralisations autant amples que divagantes ; "ceux qui braillent..." (rebelote), et allons y en avant dans le vaste royaume des lieux communs et dans la superbe constellation des poncifs. Roulez tambours , résonnez trompettes. Des têtes tomberont . Ce qui était en avant de cette pitoyable conclusion dans votre message n’était pas mal non plus dans le registre sans nuance et colorié à vos vaillantes couleurs si uniques et qui nous apprend que '' moi, JPM , je sais où est le bien près de la (de ma) sainte table dont je sais seul les limites ; courbez la tête pour vous approcher si je le daigne ''…
Marc |
Edité par - Marc 75017 le 09 déc. 2004 01:53:38 |
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P.F. Barde
Pilier de forums
1972 réponses |
Posté - 10 déc. 2004 : 13:06:26
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Comme à l’ordinaire il faut revenir sur des notions premières pour ne pas laisser passer des contre-vérités.
Par définition, la loi est obligatoire et s’impose à tous dès son entrée en vigueur. Son texte est impératif par nature, non par sa syntaxe ou par la présence de formules exprimant une obligation (devoir, être tenu de, disposition d’ordre public etc). « L’assemblée générale décide » dans l’article 49 de la loi du 10 juillet 1965 est bien un impératif.
Certaines lois portent sur le contenu ou sur la forme de certains contrats. Lorsqu’elles n’ont qu’un but de normalisation, elles sont supplétives, c’est à dire que les contrats visés peuvent comporter des stipulations contraires. Lorsqu’elles sont édictées dans un but de protection ou pour des impératifs sociaux ou économiques, elles ont pour effet de limiter la liberté contractuelle (un des principes de nos institutions), il est interdit d’y déroger.
Discuter du caractère impératif d’une loi n’a de sens que si cette loi s’applique à des conventions. Une décision d’assemblée générale est un acte contractuel liant les copropriétaires entre eux. Cependant, cette décision est précédée de la convocation de l’assemblée qui n’est, elle, pas un acte contractuel. L’article 49 de la loi du 10 juillet 1965 fait donc obligation au syndic de convoquer une assemblée dont l’ordre du jour comporte la décision d’une adaptation du règlement de copropriété. Sur l’obligation de l’assemblée de décider d’une adaptation ou de la possibilité qui lui serait laissée de la refuser, on peut s’interroger. L’article 49 n’est pas énuméré à l’article 43 comme étant d’ordre public. Cela ne signifie pas pour autant qu’il ne le soit pas, car le contraire n’est pas non plus spécifié. Il est en fait admis que cette adaptation est obligatoire. Mais on relève aussi que le manquement à cette obligation n’est pas assorti de sanction. En définitive, ce serait obligatoire mais la transgression de l'obligation serait sans conséquence autre que celle indiquée par dobaimmo, de possibles chicaneries sur des clauses obsolètes.
L’observation que l’adaptation d’un règlement de copropriété ne changerait rien sur le fond est très juste. Il ne s’agit que de débarrasser un texte de scories qui l’obscurcissent et d’y ajouter quelques mentions obligatoires qui, inscrites ou non, de toutes façons s’appliquent obligatoirement. Cela est particulièrement vrai des copropriétés antérieures à 1965 dont le règlement peut être devenu inexploitable par le commun des mortels.
Il est utile aussi de rappeler que cet article 49 ne vise que le règlement de copropriété et non l’état descriptif de division. Le recours à un géomètre ne saurait être systématique. Il ne s’impose à mon sens que dans certaines copropriétés dont le règlement a été établi sous l’empire de l’ancienne loi, lorsqu’il y a lieu de modifier la répartition des charges afférentes à certains services ou éléments d’équipement commun et seulement lorsque cela ne peut être fait sans recours aux services d’un géomètre, lequel n’est jamais qu’un technicien qui ne saurait imposer quoi que ce soit. Je vois mal l’utilité d’un géomètre pour une copropriété de 1995 qui n’a d’ailleurs même pas besoin d’une adaptation de son règlement de copropriété.
Scrogneugneu
P.F. Barde |
Edité par - P.F. Barde le 10 déc. 2004 13:08:24 |
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dobaimmo
Pilier de forums
2303 réponses |
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lnsacorh
Pilier de forums
4541 réponses |
Posté - 10 déc. 2004 : 22:10:56
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Serait-ce au tour de JPM d'en prendre pour son grade ? Un peu d'indulgence , nous sommes tous bénévoles, ne l'oublions pas et chacun s'exprime à sa façon et chaque intervention sur ces forums est bonne à prendre, ces échanges sont très instructifs - TOUS ou presque.
Ce dont je me plaindrais serait la multiplicité à l'infini des mêmes questions posées.... Certains anciens ont encore le courage d'être là  . Allez ne tapez pas trop trop fort, ils ont été bien utiles tout de même malgré quelques écarts 
LN |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 10 déc. 2004 : 23:02:15
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Pas d'affolement, LN. On a connu les barricades avant Marc 75017, à Paris comme ailleurs.
Il s'est d'ailleurs racheté en nous donnant de bons sites sur la débitmétrie. |
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Piovem
Contributeur senior
79 réponses |
Posté - 16 déc. 2004 : 09:42:57
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Quand un Réglement date de juin 1965 doit-il être "réformé"?
Quand le syndic pose la question à l'AG, apparement obligatoire, de savoir si les copropriétaires veulent modifier le Réglement, sans autre précision et pour un montant de 2.500 €, doit-on voter pour?
Quand je dis sans autre précision, cela veut dire que l'analyse (qu'il appelle audit) reste encore à faire. Personnellement je ne vois aucune clause contraire à la loi. N'aurait-t-il pas dû mettre au moins les clauses contraires justifiant cette demande de modification?
Toute dépense de cet ordre ne doit-elle faire l'objet d'un devis et d'une énumération des prestations, tout comme UI propose un contrat pour l'audit des réglement de copropriété? |
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Cleoplatre
Pilier de forums
547 réponses |
Posté - 16 déc. 2004 : 11:09:04
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Bonjour,
Si j’ai bien tout compris !
La seule obligation réside dans le fait, pour le syndic, de proposer au vote de l’assemblée, l’adaptation du RC
Libre à l’AG de décider si la copropriété peut en supporter la dépense (si de gros travaux ne sont pas à programmer en urgence par exemple).
Si elle vote oui, il y aura beaucoup de travail pour tous (à moins d’être totalement détaché de ses intérêts) et beaucoup de dépenses, toutes ne peuvent être encore évaluées.
L’avantage, en cas de litige, il sera facile de se reporter au RC qui sera nickel et non opposable !
Dans tous les cas, le Conseil syndical et les copropriétaires ont intérêt à examiner à la loupe leur règlement obsolète (avant 1965) et même les plus récents (ceux-là devraient entraîner un moindre coût d’adaptation).
Concernant la seule adaptation à la loi SRU, en cas de litige, pas de problème puisque ce qui n’est pas conforme est « réputé non écrit » et c’est la loi qui prime !
Il suffirait, lors de l’acquisition d’un lot, à la remise du RC, d’y joindre une copie des décrets SRU en annexe).
Par contre, là où se trouve l’obligation pour les copropriétés et où l’examen des RC est utile, c’est de lister les modifications apportées au cours des ans (modifications de grilles de charges, parties communes, installation d’ascenseur grille de répartition en conformité, doit de jouissance, etc…) elles doivent faire l’objet d’une demande d’enregistrement chez le Notaire, accompagnée d’une copie du PV de l’AG ayant voté la résolution. Ces modifications peuvent être annexées à l’ancien RC.
Si j’ai bien tout compris !
Bon courage à tous !  Cléo
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Piovem
Contributeur senior
79 réponses |
Posté - 16 déc. 2004 : 11:48:39
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Cléo, reine du Nihil obstat...
Donc, tout cela n'est que du superflu. Notre RC n'a rien de contraire à la loi, son seul défaut est d'être vieux.
Comme de toutes façons la modification illégale (pas d'unanimité) des tantièmes a été enregistrée par un notaire véreux (le même qui est d'accord pour modifier le RC, vous me suivez), nous n'avons rien d'autre à ajouter.
Mais votre idée d'ajouter la loi actuelle au RC de tout acheteur est simplement géniale, il saura à quoi s'en tenir. |
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alban
Contributeur senior
66 réponses |
Posté - 17 déc. 2004 : 11:12:50
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Sur les règlements antérieurs à 1965, il faut aussi y aller avec des pincettes.
J’avais mis un lien dans l’autre sujet vers un modèle des nouveaux règlements () et après comparaison avec mon règlement il y a finalement assez peu de choses à corriger.
Le règlement de ma copropriété date de 1954 et du coup devrait être automatiquement réécrit ? J’en suis de moins en moins certain.
En effet, les quelques articles qui sont contraires à la loi (en gros ceux relatifs au déroulement de l’assemblée) sont de toutes les façons réputés « non écrits ».
Si on les échanges avec de nouveaux articles qui peuvent de toutes les façons changer dans un ou deux ans, je ne vois pas l’intérêt. Car cela signifierait que notre règlement serait réécrit dans un ou deux ans … c’est sans fin cette histoire.
En revanche, mon règlement a quelques manques.
Je vais donc détailler ce qui me semble devoir changer par rapport au modèle :
SECTION I. – Désignation
ARTICLE PREMIER Situation des lieux : Rien à changer
ART. 2 Composition des lieux : Rien à changer
SECTION II. – État descriptif de division
ART. 3 Désignation des lots : Rien à changer
SECTION III. – Distinction entre parties privatives et parties communes
ART. 4 Définition des parties privatives : Rien à changer
ART. 5 Définition des parties communes : Rien à changer
SECTION IV. – Droits et obligations des copropriétaires
ART. 6 Destination de l’immeuble : Rien à changer
ART. 7 Usage des parties privatives : Rien à changer
ART. 8 Usage des parties communes : Rien à changer
SECTION V. – Charges communes au groupe d’immeuble
ART. 9 Charges générales : Rien à changer
ART. 10 Charges relatives aux services collectifs et équipements communs : Rien à changer
SECTION VI. – Règlement des charges
ART. 11 Versements entre les mains du syndic : quelques différences mais minimes
ART. 12 Délais de versement : quelques différences mais minimes (intérêts de retard)
ART. 13 Poursuite : rien dans le règlement
ART. 14 Indivisibilité : rien dans le règlement
SECTION VII. – Mutations de propriété et de jouissance. Constitution de droits réels
ART. 15 Opposabilité du règlement de copropriété et de l’état descriptif de division
ART. 16 Mutations entre vifs
ART. 17 Mutation à cause de mort
ART. 18 Indivision - Démembrement du droit de propriété
ART. 19 Locations
ART. 20 Modification des lots : quelques différences mais rien de traumatisant
SECTION VIII. – Administration de l’immeuble
ART. 21 Le syndicat des copropriétaires (sa nature, ses organes de gestion) : Rien à changer
ART. 22 Les assemblées générales : des différences purement légale, les parties contraires à la loi sont non écrite, si l’objectif est uniquement de recopier la loi je ne vois pas l’intérêt
23 Le syndic :des différences purement légales, donc quelques petits ajustements
ART. 24 Le conseil syndical :là rien dans le règlement actuel
SECTION IX. – Assurances
ART. 26 Assurance collective du syndicat
ART. 27 Assurance personnelle des copropriétaires
ART. 28 Sort des indemnités de sinistre :quelques différences
SECTION X. – Amélioration, additions de locaux, surélévation, reconstruction
ART. 29 Améliorations
ART. 30 Surélévation et addition de construction
ART. 31 Réparation du préjudice subi par certains copropriétaires
ART. 32 Conventions particulières
ART. 33 Reconstruction : des différences
SECTION XI. – Dispositions diverses
ART. 34 Modification du règlement de copropriété
ART. 35 Litiges
ART. 36 Publicité foncière
ART. 37 Élection de domicile : quasi pareil
Donc pour faire un petit résumé, une fois qu’on a enlevé les quelques passages contradictoires avec la loi, il y a à ajouter la partie relative au conseil syndical et c’est tout.
Maintenant si je regarde les tarifs :
Citation :
Informations ramassées via les syndics et notaires
Droit d'enregistrement (le fameux réduit promptant l'adaptation)
550 €
Pour une copro de 40 lots environ, RCP de 1952 sans plans !
devis de divers avocats 4000€ à 8000€
Je crois que nous ne changerons pas notre règlement de copropriété ;)
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Edité par - alban le 17 déc. 2004 11:14:01 |
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Adaptation règlement de copropriété
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