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Pixies
Pilier de forums
257 réponses |
 Posté - 05 avr. 2005 : 13:02:11
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Bonjour à tous,
J'ai un petit soucis d'électricité dans mon appart (que je loue) :
Lors de l'état des lieux de sortie de ma précédente locataire, il a été constaté une dégradation du tableau électrique. Il a visiblement brulé en un endroit très localisé.
L'agence qui gère l'appart a fait passer un artisan qui préconise le simple remplacement de ce tableau électrique. Trouvant la note un peu salée (1000€), je fais passer un autre artisan qui m'annonce carrément que l'installation électrique de l'appart datant des années 70 il faut la refaire entièrement (pb de raccordement à la terre, j'ai pas tout compris). Il m'explique qu'en effet, si on ne fait que changer le tableau électrique l'appart n'est pas conforme aux normes en vigueur à l'heure actuelle.
Il m'explique par ailleurs que :
- Dans une cuisine, selon les normes actuelles il faut 8 (!!!) prises électriques
- Que dans les chambres il faut 6 prises électriques...
Le reste à l'avenant.
Je suis surpris qu'il faille 8 prises électriques dans une cuisine de 6 m². La note finale (pour un appart de 47 m²) se monte à 3000€ !
Du coup, 3 questions :
- Faut il réellement que je refasse toute l'installation électrique de l'appart ? Autrement dit, le deuxième artisan me prend il pour un jambon ?
- D'où sortent ces normes qui stipulent qu'une cuisine, quelle que soit sa surface doit comporter 8 prises électriques ? Quelqu'un peut il me donner leurs références ? Site web ou autre...
- Quelqu'un peut il me recommander (par mail) un électricien sur Toulouse qui n'essaiera pas de profiter de mon ignorance pour gonfler son devis à l'excés ? Parceque là je dois avouer que je ne sais plus qui croire.
Merci d'avance
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 05 avr. 2005 : 13:17:30
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Pixies,
1. l'électricien vous prend pour un jambon. Vous n'avez aucune obligation de vous mettre aux normes. Cela ne concerne que les logements nouvellement construits.
Si on devait mettre les anciens aparts aux normes, j'en connais qui devraient débourser des fortunes. Sans compter que les normes évoluent quasi annuellement! Alors vous imginez la chose...
2. Il parle de la norme NFC 15-100 relative aux installation électriques neuves. CF:
http://www.electriciens.schneider-electric.fr/pages/doc_tech/normes/norme_nfc15100.pdf
(voir page 11 pour la cuisine par ex.)
3. Désolé je ne suis pas dans votre région...
Cordialement,
Pégase |
Edité par - Pégase le 05 avr. 2005 13:18:29 |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 05 avr. 2005 : 13:20:29
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Pour ce qui est de ce qu'il y a lieu de faire pour votre tableau, tout dépend de la dégradation effective. Donnez donc un peu plus de détail sur ce qui à brulé en on pourra éventuellement vous conseiller.
Pégase |
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Pixies
Pilier de forums
257 réponses |
Posté - 05 avr. 2005 : 13:40:55
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Citation :
Initialement entré par Pégase
Pour ce qui est de ce qu'il y a lieu de faire pour votre tableau, tout dépend de la dégradation effective. Donnez donc un peu plus de détail sur ce qui à brulé en on pourra éventuellement vous conseiller.
Pégase
Pégase,
Merci de votre réponse.
Ce qui a brulé... Ca va être dur de vous dire car je manque de vocabulaire sur le sujet  . Disons que le tableau a noirci tout autour de l'emplacement d'un fusible. C'est un vieux tableau avec ce type d'emplacement de forme cylindrique (me fais je bien comprendre ?). L'interprétation du premier professionnel était : surchauffe du fait d'une utilisation inapropriée (trop d'apareils branchés sur la même prise). Je croyais naïvement que le fusible avait justement pour rôle d'éviter ce genre de mésaventure.
De toute façon je compte changer ce tableau électrique. Ce qui m'inquiète, c'est de devoir le faire alors que mon appart, du fait de l'ancienneté de l'installation (fin des 70's) ne serait plus aux normes selon un pro (l'artisan qui, ça se confirme, semble me prendre pour un jambon). Est ce que je vais, en faisant cette réparation à minima, poser un emplatre sur une jambe de bois ?
Merci pour vos conseils éclairés. |
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roucr
Contributeur vétéran
137 réponses |
Posté - 05 avr. 2005 : 14:24:51
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Pixies,
Je vais être bref en première partie. Ma réponse=réponse de Pégase.
Mais j'ajouterai ceci.....
Dans un premier temps, vous parlez de 'brulé' pour ensuite parler de 'noirci'. Ce n'est pas la même chose.
Le truc classique, l'ancien locataire a placé des fils calibrés ou non au lieu de remplacer un fusible claqué. Après un nouveau court-circuit ou surcharge ce fil a fondu, laissant une belle trace noire sur le support. Cela n'est pas forcément grave et le simple remplacement du fusible peut suffire.
Le truc plus grave, l'ancien locataire a placé plusieurs fils sur un fusible claqué pour être certain qu'il ne claque plus! Malheureusement, ce circuit a été surchargé voire court-circuité et au lieu que ce soit le fusible qui fonde, ce sont les connexions du support. Là, on parle bien de brulé! l'intervention dépend de la gravité. D'une manière générale, si les fils n'ont pas ou peu été atteints, le simple remplacement du support fusible, voir du tableau, suffit. Si les fils ont été atteints, il faudra au minimum remplacer ceux-ci en plus du tableau. En effet, l'isolant chauffé devient cassant et il y a donc risque d'incendie par court-circuit.
Mais ce ne sont que deux exemples extrèmes.
Quand au coup des travaux, cela dépend de l'importance de votre tableau. A ce prix là, ce n'est pas un petit. |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 05 avr. 2005 : 14:56:12
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100% d'accord avec roucr.
Perso, en premier lieu, je remplacerai le tableau avec un modèle plus récent. Je n'ai jamais été pour avoir des fusibles car on court toujours le risque d'avoir un locataire qui enrobe le fusible grillé avec du papier alu et là, c'est l'incendie assuré en cas de court circuit.
Ensuite, si jamais les fils conducteurs du tableau aux prises ont été endommagés comme l'indique roucr, il faudra envisager le recablage de la partie défectueuse. Ce qui, suivant la taille de l'installation et la difficulté à remplacer les cables peut se révéler assez onéreux.
Ceci dit, 3'000 euro pour le recablage d'un studio de 47m2, ça fait vraiment cher. Sans compter qu'il n'est nullement obligatoire de mettre l'installation en conformité avec la NF C 15/100. Il suffit donc de remplacer l'existant.
Cordialement,
Pégase |
Edité par - Pégase le 05 avr. 2005 14:57:34 |
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Pixies
Pilier de forums
257 réponses |
Posté - 05 avr. 2005 : 15:31:17
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Citation :
Initialement entré par Pégase
100% d'accord avec roucr.
Perso, en premier lieu, je remplacerai le tableau avec un modèle plus récent. Je n'ai jamais été pour avoir des fusibles car on court toujours le risque d'avoir un locataire qui enrobe le fusible grillé avec du papier alu et là, c'est l'incendie assuré en cas de court circuit.
Ensuite, si jamais les fils conducteurs du tableau aux prises ont été endommagés comme l'indique roucr, il faudra envisager le recablage de la partie défectueuse. Ce qui, suivant la taille de l'installation et la difficulté à remplacer les cables peut se révéler assez onéreux.
Ceci dit, 3'000 euro pour le recablage d'un studio de 47m2, ça fait vraiment cher. Sans compter qu'il n'est nullement obligatoire de mettre l'installation en conformité avec la NF C 15/100. Il suffit donc de remplacer l'existant.
Cordialement,
Pégase
Merci à tous les 2,
Effectivement, 3000 € m'ont également paru très cher.
Ce qui a tendance à m'inquiéter c'est cette histoire de raccordement à la terre qui n'était pas fait dans les appart des 70's. Ma connaissance du sujet étant (comme tout le monde peut le constater) très lacunaire, je serais prêt à suivre les recommendations d'un professionnel qui me conseille de procéder à une remise aux normes de l'installation électrique de mon appart via un raccordement à la terre.
Qu'en pensez vous :
- Le raccordement à la terre de l'ensemble de l'installation électrique des logements n'était il pas obligatoire dans les années 70 ?
- Si l'installation électrique de mon appart n'est effectivement pas raccordée à la terre, un changement de tableau électrique peut il être suffisant pour que l'actuel locataire puisse alimenter ses appareils électriques sans danger ? Y a t'il un risque de sinistre (incendie) ?
- Le fait que les prises de l'appart soient des 2P et non des 2P+T est il génant (voire dangereux) ?
Voilà, désolé de ne pas me contenter de vos réponses (qui déjà m'éclaircissent pas mal les idées sur une partie du problème), mais vu mon ignorance sur le sujet, j'ai vraiment besoin d'en savoir plus.
Merci d'avance |
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fffone
Contributeur actif
47 réponses |
Posté - 05 avr. 2005 : 16:16:32
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Je vis dans un appartement datant de 1975 et je n'ai de prises de terre que dans la salle de bain et la cuisine (pour le gros électroménager). La maison de mes parents date de 1978 et il n'y a pas plus de prises de terre. Je pense que les normes de l'époque ne demandaient pas que l'ensemble de l'installation soit reliée à la terre.
Si vous avez ce minimum de prises de terre, couplées à un disjoncteur différentiel, avec des fusibles bien calibrés pour le reste de l'installation, je ne vois pas de réel besoin de changer quoi que ce soit.
Evidemment vous n'êtes pas aux normes actuelles mais elle ne concerne que les logements récents (à partir du 1er juin 2003 je pense, comme indiqué dans le pdf cité par pégase).
Pour votre problème de tableau brûlé ou cramé, le mieux serait une photo pour que l'on puisse se rendre compte. Est-ce disgracieux ? Est-ce que le plastique a fondu ? Est-ce que tout marche bien en utilisation normale ? |
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roucr
Contributeur vétéran
137 réponses |
Posté - 05 avr. 2005 : 16:37:06
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Pixies,
l'absence d'une terre donne plutôt un risque d'électrocution.
Personnellement, je conseillerai toujours au minimum l'installation d'une équipotentielle (pardon, d'un fil de terre  ) dans la salle de bain et sur les machines en contact avec l'eau comme chauffe eau, machine à laver,.... Le risque est vraiment trop grand de ce côté là.
Mais je vais me permettre de lancer ici une réflexion entre la légalité (et les lois) et l'interprétation des assurances en cas de sinistre. Il est vrai que l'on n'impose pas d'avoir une installation en conformité si elle est ancienne. Mais que dira votre assurance en cas de sinistre si la responsabilité de la non conformité de votre installation est évidente?
En tant que propriétaire, j'éviterais les risques. Je serais d'ailleurs curieux de voir le %age de sinistres directement liés aux installations électriques et énergétiques (gaz,....). |
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neskik
Contributeur vétéran
189 réponses |
Posté - 06 avr. 2005 : 07:35:20
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En fait, le remplacement du tableau est prioritaire, car la surchage aurait peut être été limité car un tableau actuel est mieux protégé.(limitateur a 30ma)
si vous conservez les fils et prises existantes, cela peut très bien fonctionner, meme sans la terre a certaines prises, seulement le diametre du fils lui meme doit être autour de 1.5mn pour les prises je suppose, alors qu aujourd hui il est de 2.5mn.
Les premiers fils fonctionneront très bien, à condition qu il ne soit pas branché dessus des apareillages trop gourmands en ampères (comme un four electrique par exemple, le diametre est de 4mn il me semble, peut être plus si ça vient de changer).
L'aspirateur, le seche cheveux ou l ordinateur ne consomment pas grand chose et ce type de fils d origine suffisent (d ailleur, leur cable de branchement est souvent composé de 3x1.5 mn).
A votre place, je changerais le tableau, si possible la connection four et chauffe eau pour les appareils les plus gourmants
Et si vous pouvez vous le permettre, remplacer tout les autres fils existants.
Par contre, un autre soucis et la taille des gaines electriques.
A cette époque, elles étaient assez étroites, juste ce qu il faut, donc, si l electricien ne peut pas tirer ses cables, il fera des travaux de maçonnerie (pour remplacer les gaines) (et peinture) supplémentaires. (ou des goulottes en apparentes, mais c est assez cher pour un travail moins fini que l encastré)
Faites d autre devis, vous le verez.
Et pour la note à 3000 €, le pro qui vous a fait ça à peut être évalué un regainage complet, et je pense qu il est dans le cout, car c est bcp de taf.
Pour le nombre de prises, il a voulu vous impressionner, mais vous êtes libre de mettre ce que vous voulez.
alors je vous dis bon travaux
eric |
Edité par - neskik le 06 avr. 2005 07:39:40 |
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Pixies
Pilier de forums
257 réponses |
Posté - 06 avr. 2005 : 09:33:00
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Merci à tous,
Petite disgression : beaucoup d'emmerdes quand même dans l'investissement locatif, et pas mal de soucis. Je me demande si tous ceux qui investissent en ce moment des fortunes pour se faire une bonne rente pour leur retraite en sont bien conscients. Fin de la disgression.
Voilà ce que je compte faire après avoir lu vos avis et m'être un peu documenté sur le web :
- Vérifier que l'installation électrique est bien raccordée à la terre (y a t'il un moyen de le voir facilement quand on ne connait rien sur le sujet ?)
- Si ce n'est pas le cas, le faire faire (ça consiste en quoi exactement ? Faut il rajouter un fil ? Combien ça peut couter à la louche pour un T2/3 de 50 m² ?)
- Changer le tableau électrique
- Changer toutes les prises 2 poles et les remplacer par des 2P+T
Pensez vous que c'est suffisant pour mettre mon appart en conformité et que ma locataire soit en sécurité avec son installation électrique ?
Pour répondre à neskik, je suis conscient qu'il y a du boulot, mais ce qui m'embête c'est de voir la facturation d'une prise à 45 € (alors que ça coute moins de 10€). J'ai donc eu l'impression qu'il me prenait pour un jambon.
Merci pour vos remarques (passées et à venir) |
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roucr
Contributeur vétéran
137 réponses |
Posté - 06 avr. 2005 : 10:22:20
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Pixies,
Vous pouvez faire une bonne photo de votre tableau ouvert? Cela nous permettra de voir:
-son état général
-si il y a une terre
-si les fils semblent encore bon
-etc.....
De toute manière, si vous voulez réellement mettre votre installation en conformité, il y a beaucoup de chance que vous soyez obligé de tout refaire (encastrement compris car vos gaines sont certainement métaliques et c'est interdit). Je pense qu'il faut trouver un compromis entre sécurité et investissement.
Pour info, le fil de terre est toujours vert/jaune et l'arrivée du tableau doit être au minimum en 16 mm2 sur un bornier de distribution.
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 06 avr. 2005 : 11:30:15
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Roucr,
A mon avis, Pixies ne trouvera pas de bornier terre sur une installation du type qu'il semble y avoir dans son studio. Mais bon, on sait jamais,
Pixies,
Effectivement, si vous arrivez à faire une photo du tableau ce serait super.
Mais comme le dit Neskik, la terre est surtout importante sur les apareils en contact avec de l'eau. Sur les autres, c'est vraiment secondaire.
Essayez de vérifier si les machines et autres cumulus sont raccordés à la terre (fil jaune/vert). Sur les vieilles installations, il n'était pas râre de connecter la terre des apareils sur une canalisation (c'est techniquement la même chose que la terre qui passe par le tableau).
Aussi, je rejoins les autres sur le fait que refaire l'installation complètement sera probablement très couteux et c'est, à mon avis, pas nécessaire.
Je réitère mon conseil: changez déja le tableau en mettant des disjoncteurs à la place des vieux fusibles.
Cordialement,
Pégase |
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Pixies
Pilier de forums
257 réponses |
Posté - 06 avr. 2005 : 11:31:28
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Citation :
Initialement entré par roucr
Pixies,
Vous pouvez faire une bonne photo de votre tableau ouvert? Cela nous permettra de voir:
-son état général
-si il y a une terre
-si les fils semblent encore bon
-etc.....
De toute manière, si vous voulez réellement mettre votre installation en conformité, il y a beaucoup de chance que vous soyez obligé de tout refaire (encastrement compris car vos gaines sont certainement métaliques et c'est interdit). Je pense qu'il faut trouver un compromis entre sécurité et investissement.
Pour info, le fil de terre est toujours vert/jaune et l'arrivée du tableau doit être au minimum en 16 mm2 sur un bornier de distribution.
Non, hélas je ne peux pas dans l'immédiat vous faire passer une photo du tableau électrique (je n'habite pas dans l'appart en question et j'ai déjà pas mal embété la locataire ces derniers temps).
Le fil vert/jaune dont vous parlez (je vois de quoi il s'agit) doit avoir quelle longueur (à peu près) ? Et que relie t'il à quoi (sic !) ? Si il y a dans l'appart des prises 2p + T, cela veut il dire que l'installation électrique est bien reliée à la terre, ou cela a t'il pu être installé pour faire joli ?
Sinon roucr, vous dites qu'il faut concilier sécurité et investissement : totalement d'accord avec vous, mais pensez vous que la description de ce que je compte faire dans l'appart (voir mon post du Enregistré - 06 Apr 2005 : 09:33:00) sera suffisant pour assurer la sécurité de ma locataire ?
Merci encore de votre aide |
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Pixies
Pilier de forums
257 réponses |
Posté - 06 avr. 2005 : 11:41:33
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Citation :
Initialement entré par Pégase
Roucr,
A mon avis, Pixies ne trouvera pas de bornier terre sur une installation du type qu'il semble y avoir dans son studio. Mais bon, on sait jamais,
Pixies,
Effectivement, si vous arrivez à faire une photo du tableau ce serait super.
Mais comme le dit Neskik, la terre est surtout importante sur les apareils en contact avec de l'eau. Sur les autres, c'est vraiment secondaire.
Essayez de vérifier si les machines et autres cumulus sont raccordés à la terre (fil jaune/vert). Sur les vieilles installations, il n'était pas râre de connecter la terre des apareils sur une canalisation (c'est techniquement la même chose que la terre qui passe par le tableau).
Aussi, je rejoins les autres sur le fait que refaire l'installation complètement sera probablement très couteux et c'est, à mon avis, pas nécessaire.
Je réitère mon conseil: changez déja le tableau en mettant des disjoncteurs à la place des vieux fusibles.
Cordialement,
Pégase
Merci Pégase pour votre conseil. Je suis bien d'accord avec vous (et je vais effectivement changer de tableau), mais tant qu'à faire, je souhaiterais aussi changer d'autres trucs au niveau de l'installation électrique afin d'être le plus prêt possible d'une installation "moderne" et surtout sure (tout en payant le moins possible, mais dans certains cas c'est difficile de se défiler).
Je n'ai pas par contre de retour sur les prises 2P+T : c'est totalement inutile de les changer ou c'est quand même mieux que les vieilles prises 2P ?
Merci encore |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 06 avr. 2005 : 12:15:55
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Si la terre est présente dans le fourreau (ce dont je doute) alors, oui, mettre une prise 2P+T est mieux. Mais comme je disais plus haut, la terre est vraiment importante dans les locaux humides et pour les appareils reliés à une source d'eau. Autrement, c'est vraiment pas essentiel.
Cordialement,
Pégase |
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roucr
Contributeur vétéran
137 réponses |
Posté - 06 avr. 2005 : 12:34:34
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Pour moi, ce que vous enviseagez est bien sauf qu'il n'est pas forcément nécessaire de remplacer toutes les prises sans terre car cela impliquera aussi de tirer des nouveaux câbles. Vous pouvez vous contenter de placer la terre aux endroits importants comme il a déjà été dit.
Pour info, avoir des prises avec terre ne veut pas forcément dire présence d'une terre.
La prise de terre, du moins dans un bâtiment ancien, est constitué d'un piquet (ou plusieurs) de terre planté dans le sol. Celui-ci est raccordé à un sectionneur (une barre métalique que l'on peut dévisser) pour arriver ensuite au tableau de distribution. Et c'est de ce tableau que part les équipotentielles et autres connexions de terre (prises, éclairages,....).
Attention Pégase, raccorder la terre des appareils sur des canalisations d'eau est formellement interdit (même si c'était courant, sans faire de jeux de mots, à l'ancienne époque) car le risque est important d'électrocuter son voisin de palier lorsqu'il prend son bain! Il faut savoir que l'alimentation en eau des compteurs d'un immeuble à appartements se fait de plus en plus via des tuyaux type socarex donc isolants. Les canalisations ne jouent donc plus le rôle de mise à la terre. De toute façon, celle-ci n'était pas de bonne qualité (résistance souvent trop élevée pour être efficace). A l'inverse, une installation conforme implique que ces canalisations d'eau doivent être mis à la terre.......Ca va Pixies, vous suivez?  |
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Patsy991
Contributeur actif
43 réponses |
Posté - 07 avr. 2005 : 14:18:49
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J'ai lu avec beaucoup d'interet vos messages. On y trouve beaucoup d'éléments et des contradictions.
1) La norme applicable est la NFC15100, celle applicable à la date de construction et elle n'est pas rétroactive. Autrement dit aucune obligation de mise aux normes actuelles (hélas) pour un propriétaire. Par contre pour une location, le proprio est tenu de louer un logement ne présentant aucun risque, et une mise en sécurité s'impose (présence de la terre et raccordement des prises obligatoires, avec des interdiffs 30mA)
2) Votre électricien se trompe lourdement concernant le nombre de prise dans les pièces : on doit avoir 3 prises minimum dans les chambres par exemple (pour + d'infos rejoignez nous sur cyberbricoleur .com forum électricité, c'est un site sérieux)
3)Les prises peuvent etre cablées en 1.5mm² à condition de ne pas en avoir + de 5 sur la meme ligne et protégées par disj 16A, fusibles interdit. Pourquoi? parceque le temps de réponse des fusibles est bien supérieur à celui des disjoncteurs.
Ne pas négliger la terre, c'est un élément important.
à bientôt. |
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neskik
Contributeur vétéran
189 réponses |
Posté - 08 avr. 2005 : 06:48:17
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patsy, les prises electrique et alimentation chauffage, c est en 2.5 mm, 1.5 mm, c est que pour le luminaires...
c est vrai que la règlementation n est pas rétroactive, vu que cela donnerais beaucoup trop de frais de rénovation permanente aux collectivités et aux privés.
++
eric
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eugene
Contributeur actif
36 réponses |
Posté - 13 avr. 2005 : 19:17:50
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Bonjour, 
je prends cette discussion avec du retard!
Pour votre problème, plusieurs solutions.
La première qui vous coutera un peu d'argent sera de vous raprocher de Consuel (Boulevard de la Marquette si vous êtes de Toulouse, numéro de tel. dans l'annuaire). Consuel est un organisme de contrôle qui vous faira un rapport concernant l'état de votre installation. Ce rapport peut être un bon départ pour d'éventuels travaux effectués par un artisan.
La deuxième solution serait de vous rapprocher à nouveau de Consuel et de leur demander une documentation concernant la mise en sécurité électrique des logements anciens. A ce titre je ne comprends pas pourquoi les deux artisans contactés ne vous l'ont pas proposé....
En quoi cela consiste! La mise en sécurité électrique consiste à vérifier votre installation à suprimer toute possibilité de contact direct avec des conducteurs non conformes, pose d'un tableau électrique avec disjoncteur différentiel 30mA, mise en place d'une prise de terre et distribution d'un conducteur de terre vers les prises machine à laver le linge etc... (à ce titre la documentation sera plus précise que moi). Une fois ces travaux effectués (qui n'engagent pas forcément la réfection complète de l'installation, car ce n'est qu'une mise en sécurité électrique) il y a passage obligatoire du Consuel qui vérifie l'ensemble des travaux et donne un rapport et une conformité. Si conformité à la mise en sécurité électrique vous obtenez une prime qui n'est pas énorme certes mais qui vous dédommage en partie des travaux engagés.
L'intéret de cette solution ( à mon sens la meilleure) est que sans devoir faire des travaux importants vous louez votre bien avec une installation protégée et vérifiée!
A vous naturellement de trouver une bonne entreprise... Rapprochez vous du service Vivrelec d'EDF qui tient à votre disposition une liste d'entreprises partenaires d'EDF.
Enfin, si je puis vous donner un conseil... ne laissez pas de côté votre installation électrique. Les risques d'électrocution sont malheureusement encore possible dès lors où une installation électrique n'est pas convenablement protégée.
La plupart des mises en sécurité électrique que j'ai pu effectuer ont été réalisée pour une somme TTC comprise entre 1000 et 1500 euros sur cette somme le propriétaire récupérant chaque fois le maximum de la prime s'élevant à 230 euros environ!
Très cordialement!
Eugene |
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Cetkovic
Contributeur actif
31 réponses |
Posté - 28 mai 2005 : 08:59:54
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> Prime de 230 € ?
A quoi cela correspond t-il ? Je croyais qu'EDF avait arrêté toute prime à la rénovation ?
Merci de votre réponse |
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Refaire toute l'électricité de l'appart ?
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