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 Sujet  |
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Soyouz
Pilier de forums
609 réponses |
 Posté - 11 avr. 2005 : 09:12:28
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Le Viager n'est qu'un moyen de paiement d'un prix étalé sur la durée d'espérance de vie etc.. en fonction d'un élément ESSENTIEL: Les tables de mortalités.
Or les tables de mortalités n'arrêtent pas de s'allonger.
Moralité la durée de paiement sera toujours plus longue par rapport à la durée théorique.
Le Viager est donc valable pour le credirentier mais pas pour le débitrentier.
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 11 avr. 2005 : 11:04:09
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Oui mais comme il s'agit du même prix que l'on paiera probablement plus longtemps les mensualités sont plus basses pour un même montant. Ca ne change donc pas grand chose, voire rien du tout.
jcm |
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Soyouz
Pilier de forums
609 réponses |
Posté - 11 avr. 2005 : 11:23:40
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Citation :
Initialement entré par jcm
Oui mais comme il s'agit du même prix que l'on paiera probablement plus longtemps les mensualités sont plus basses pour un même montant. Ca ne change donc pas grand chose, voire rien du tout.
jcm
Si les arrérages sont théoriquement prévues pour disons 20 ans et que l'espérance de vie augmente de X années par exemple, vous payerez en théorie X années de plus.
(espérance = 3mois de plus par année)
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 11 avr. 2005 : 11:56:52
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Le viager est un contrat aléatoire, et rien n'interdit d'adapter le montant de la rente en fonction de ce que l'on pense de l'évolution de l'espérance de vie. Il n'y a aucune obligation de se baser sur des tables "officielles".
jcm |
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colino
Pilier de forums
339 réponses |
Posté - 11 avr. 2005 : 12:09:09
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Soyouz votre réflexion est juste ; le recours à la rente viagère doit avoir lieu à un âge plus avancé qu'auparavant.
Mais les tables de mortalités ne servent qu'à déterminer le montant de la rente statistiquement la plus justifiable sur le plan civil et fiscal, il faut également prendre en compte des facteurs personnels particuliers (santé de la personne sur la tête de laquelle est fixée la rente, profession...) et de tout temps ces règles sont déjouées par l'aléa fondamental qui est de ne pouvoir prédire la date du décès de quiconque... Une personne à la santé précaire pourra avoir encore de beaux jours, et un homme en peile santé pourra être fauché le lendemain de la vente.
La vente à rente viagère reste une spéculation sur la vie humaine attachée à un aléa qui n'est pas prêt de disparaitre.
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lnsacorh
Pilier de forums
4541 réponses |
Posté - 29 juin 2005 : 13:18:13
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Je suis à moitié d'accord avec colino quand il dit :
La vente à rente viagère reste une spéculation sur la vie humaine attachée à un aléa qui n'est pas prêt de disparaitre.
Désolée je ne vois pas cela comme une spéculation sur la vie humaine mais simplement le moyen d'accéder à un bien que je ne pourrais me payer plein pot. Dirais-je je suis mon propre banquier. MAIS je trouve ce système tellement fabuleux pour la personne âgée qui manque de finances. N'avons nous pas comme exemple autour de nous des personnes seules ou en couples qui ont très peu pour vivre au quotidien et qui habitent un 5-pièces ou même un château qui ne peuvent plus entretenir ?
Non seulement, ils recoivent un bouquet (gros ou tout du moins conséquent) et tous les mois ils touchent du pognon TOUT EN RESTANT CHEZ EUX. Je trouve donc que les 2 parties y trouvent leur compte. D'ailleurs pourquoi retrouve-t-on dans ce genre de transaction de très nombreuses personnes "au col blanc" ? investisseurs ? sûrement mais plus que cela certainement.
LN |
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lnsacorh
Pilier de forums
4541 réponses |
Posté - 18 juil. 2005 : 11:33:30
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Le viager a de beaux jours devant lui, surtout que les Américains commencent à s'intéresser au marché français. Gros dommages pour nous car les prix flambent aussi 
LN |
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Soyouz
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609 réponses |
Posté - 24 août 2005 : 18:13:18
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Dans un acte de vente en "viager" , vous partez d'un prix qui serait le prix normal de marché.
Si vous versez un "Bouquet" c'est exactement comme si vous mettiez une partie "comptant" dans un achat classique.
La rente elle n'est que la différence entre le prix figurant dans l'acte moins le bouquet (comptant) et divisé par le nombre d'années théorique d'espérance de vie + un intérêt.
Compte tenu des taux très bas proposés sur le marché par les banques, je persite à dire que le viager n'est interessant que pour le "Crédit rentier" et pas pour le "Débit rentier" (celui qui achète.)
Citation :
Initialement entré par lnsacorh
Je suis à moitié d'accord avec colino quand il dit :
La vente à rente viagère reste une spéculation sur la vie humaine attachée à un aléa qui n'est pas prêt de disparaitre.
Désolée je ne vois pas cela comme une spéculation sur la vie humaine mais simplement le moyen d'accéder à un bien que je ne pourrais me payer plein pot. Dirais-je je suis mon propre banquier. MAIS je trouve ce système tellement fabuleux pour la personne âgée qui manque de finances. N'avons nous pas comme exemple autour de nous des personnes seules ou en couples qui ont très peu pour vivre au quotidien et qui habitent un 5-pièces ou même un château qui ne peuvent plus entretenir ?
Non seulement, ils recoivent un bouquet (gros ou tout du moins conséquent) et tous les mois ils touchent du pognon TOUT EN RESTANT CHEZ EUX. Je trouve donc que les 2 parties y trouvent leur compte. D'ailleurs pourquoi retrouve-t-on dans ce genre de transaction de très nombreuses personnes "au col blanc" ? investisseurs ? sûrement mais plus que cela certainement.
LN
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dobaimmo
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2303 réponses |
Posté - 24 août 2005 : 19:18:45
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ce ne sont pas les tables de mortalité qui s'allongent, c'est surtout la vie humaine
les viagers sont désormais décalés dans le temps : avant, on n'hésitait pas à faire un viager avec un crédirentier de 69 ans. aujourd'hui, on attend plutôt de faire l'opération avec des personnes de plus de 75 ans voire plutôt 80 ans.
il est sur qu'avec les taux d'intérêt bas, il n'y a un intérêt que si la personne décéde dans les 7 à 10 ans au maxi mais bon, c'est un pari...
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LeNabot
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13018 réponses |
Posté - 20 oct. 2005 : 20:54:21
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Citation :
Initialement entré par lnsacorh
Le viager a de beaux jours devant lui, surtout que les Américains commencent à s'intéresser au marché français. Gros dommages pour nous car les prix flambent aussi
LN
Bah.... Moi qui croyait que les Américains préféraient la roulette russe. |
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ghghgh
Pilier de forums
611 réponses |
Posté - 20 oct. 2005 : 22:49:53
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Citation :
Initialement entré par Soyouz
Dans un acte de vente en "viager" , vous partez d'un prix qui serait le prix normal de marché.
Si vous versez un "Bouquet" c'est exactement comme si vous mettiez une partie "comptant" dans un achat classique.
La rente elle n'est que la différence entre le prix figurant dans l'acte moins le bouquet (comptant) et divisé par le nombre d'années théorique d'espérance de vie + un intérêt.
Compte tenu des taux très bas proposés sur le marché par les banques, je persite à dire que le viager n'est interessant que pour le "Crédit rentier" et pas pour le "Débit rentier" (celui qui achète.)
[quote
Vous avez raison soyouz...à une exception, l'alée que constitue le décés du crédit rentier....qui peut, effectivement de façon aléatoire, transformer cette "affaire peu interressante" en affaiure très interressante.
Quoiqu'il en soit, le viager n'a plus tout à fait la même raison d'être qu'après la seconde guerre mondiale.
En effet, nombre de veuves de guerre s'étant trouvées sans ressources (les régimes sociaux n'étaient pas ce qu'ils étaient) étaient dans l'obligation, pour faire face à leurs besoins, de "trouver" des solutions; le viager en était une.
Il n'est plus tout à fait nécessaire aujourd'hui,
par ailleurs, un certain "courant de pensée" a pu ces dernières décennies, faire passer un peu l'acquéreur d'un viager pour quelqu'un de peu scrupuleux à spéculer sur l'alée du contrat !
Cordialement.
Gilles |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 21 oct. 2005 : 08:43:30
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Citation :
Initialement entré par lnsacorh
Désolée je ne vois pas cela comme une spéculation sur la vie humaine mais simplement le moyen d'accéder à un bien que je ne pourrais me payer plein pot.
Vous pouvez sortir la langue de bois que vous voulez. A la base, un achat en viager est un contrat aléatoire. Lequel contrat fait simplement un pari sur la longévité de la vie humaine du créditrentier. Cela peut être une bonne affaire pour le débitrentier comme une très mauvaise. (voir le cas du notaire qui a acheté la maison de Jeanne Calment en viager et qui est mort (le notaire ) avant elle. La réalité est simplement là.
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Edité par - LeNabot le 21 oct. 2005 08:44:04 |
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double12
Contributeur senior
67 réponses |
Posté - 21 nov. 2005 : 19:26:59
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Vous oubliez simplement que le viager peut se faire avec un bouquet mais sans rente.
Dans ce cas, et même si la personne vit plus longtemps, vous n'avez plus rien à débourser (exceptions faites des charges habituelles à ce type "d'achat").
Certes, vous ne pouvez jouir de "votre bien", et cela demande de disposer de fonds, mais n'est-ce point là la raison d'être du viager.
Tout est dans le contrat passé. |
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Soyouz
Pilier de forums
609 réponses |
Posté - 21 nov. 2005 : 19:38:20
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Citation :
Initialement entré par double12
Vous oubliez simplement que le viager peut se faire avec un bouquet mais sans rente.
Dans ce cas, et même si la personne vit plus longtemps, vous n'avez plus rien à débourser (exceptions faites des charges habituelles à ce type "d'achat").
Certes, vous ne pouvez jouir de "votre bien", et cela demande de disposer de fonds, mais n'est-ce point là la raison d'être du viager.
Tout est dans le contrat passé.
C'est exactement la même chose.
Votre argent investi en totalité ne rapporte plus rien alors que même sur un vieux contrat d'assurance vie vous ferez encore 4,5 % cette année.
Alors si pépé décède dans 20 ans, pendant vingt ans vous passerez devant chez vous en disant tout fort : C'est à moi !
Que dis- je 20 ans ? pourquoi pas 30 avec les progrès que la science fait tous les jours
... Imaginez au 4 ème peacemaker la gerbe de fleurs ... et puis bientôt nos amis Chinois vont lancer le respirateur artificiel que l'on peut brancher chez soi ...
40 ans.. qui dit mieux ? |
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double12
Contributeur senior
67 réponses |
Posté - 21 nov. 2005 : 20:00:44
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C'est l'aléa Soyouz.
Je suis bien évidemment d'accord avec vous mais faîtes le calcul.
Viager occupé avec vendeur de 85 ans. Pas de rente, mais bouquet représentant 70% environ de la valeur du bien. Si vous avez la chance de détenir les fonds, vous ne payez plus rien après au delà des charges habituels à ce type de contrat.
Certes vous perdez environ 3% par an (pas 4.5%, çà n'existe plus aujourd'hui, sauf à jouer en bourse) mais vous avez la garantie de disposer à moyen terme d'un bien de qualité pourvu que vous l'ayez correctement choisi.
Cet exemple ne vaut bien sûr que si cet "investissement" est fait à un âge jeune (faut-il encore avoir les fonds j'en conviens) et avec un projet sur le moyen voire long terme (retraite par exemple....).
PS : pour le contrat à 4.5% net, net je suis preneur. Donnez moi les coordonnées de ce contrat tout de suite.
Cordialement.
Patrick |
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double12
Contributeur senior
67 réponses |
Posté - 21 nov. 2005 : 20:02:51
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J'avais oublié, désolé.
Cet exemple ne vaut que pour un secteur porteur à un prix correct, bien sûr. Toute surévaluation est "prohibée". |
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Soyouz
Pilier de forums
609 réponses |
Posté - 21 nov. 2005 : 20:58:32
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PS : pour le contrat à 4.5% net, net je suis preneur. Donnez moi les coordonnées de ce contrat tout de suite.
Cordialement.
Patrick
[/quote]
... SMABTP..... GAIPARE..... Peut être AFER.... Suiss Life... quelques autres avec d"anciennes oblig.
Et si le pépé a 85 ans, vous allez lui verser un peu plus.... mais si on aime les aleas, j'ai fait 42 % de Plus value sur les bourses pays de l'Est encore bonne pour quelques mois.
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lnsacorh
Pilier de forums
4541 réponses |
Posté - 22 nov. 2005 : 00:30:52
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Bon on a compris Soyouz que vous êtes contre contre et contre le viager. D'accord, j'ai enregistré mais je tiens à vous dire que votre raisonnement n'est pas exactement le bon. Pourquoi pensez-vous à 30 ans? Et merci pour Jeanne Calmet  . je vous répondrais : ne traversez pas la rue dans les passages cloutés parceque tous les jours il y a en moyenne 9 morts en france..... Votre raisonnement est presque le même.
Je répondrais presque par le sens contraire. J'ai loupé une maison : petit bouquet car le monsieur n'avait que 73 ans. Mais il est mort 2 mois après la signature. 
Je viens de récupérer un studio - 47 mois d'échéances
J'avais loupé le 4-pièces de 105 m2 de ma voisine ( parceque c'était ma voisine, je n'ai pas osée l'acheter): 36 mois d'échéances
Voulez-vous d'autres exemples?
Tout ceci n'était bien sûr pas prévu. je ne souhaite pas le décès de l'autre. Je tiens simplement à me faire un pécule avec le peu que j'ai.  . Et ne me parlez pas de tables de mortalités. Même les notaires ainsi que les agences n'en ressortent jamais le même prix. Il n'y a pas de réglements, ni de tables, ni de Loi.
LN |
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Soyouz
Pilier de forums
609 réponses |
Posté - 22 nov. 2005 : 17:26:04
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Citation :
Initialement entré par lnsacorh
Bon on a compris Soyouz que vous êtes contre contre et contre le viager. D'accord, j'ai enregistré mais je tiens à vous dire que votre raisonnement n'est pas exactement le bon. Pourquoi pensez-vous à 30 ans? Et merci pour Jeanne Calmet . je vous répondrais : ne traversez pas la rue dans les passages cloutés parceque tous les jours il y a en moyenne 9 morts en france..... Votre raisonnement est presque le même.
Je répondrais presque par le sens contraire. J'ai loupé une maison : petit bouquet car le monsieur n'avait que 73 ans. Mais il est mort 2 mois après la signature.
Je viens de récupérer un studio - 47 mois d'échéances
J'avais loupé le 4-pièces de 105 m2 de ma voisine ( parceque c'était ma voisine, je n'ai pas osée l'acheter): 36 mois d'échéances
Voulez-vous d'autres exemples?
Tout ceci n'était bien sûr pas prévu. je ne souhaite pas le décès de l'autre. Je tiens simplement à me faire un pécule avec le peu que j'ai. . Et ne me parlez pas de tables de mortalités. Même les notaires ainsi que les agences n'en ressortent jamais le même prix. Il n'y a pas de réglements, ni de tables, ni de Loi.
LN
Si vous saviez le nombre de bonnes affaires que j'ai manqué dans mas vie !
"On voit toujours les bonne affaire que l'on manque...
Mais on ne voit pas les mauvaises que l'on a évité."
Les tables de mortalité sont mathématiques puiqu"elles ne font que reprendre les actes de décès.
C'est d'ailleurs ainsi que sont calculées les rentes, les retraites par capi etc.
Ensuite chacun en fait ce qu'il veut et peut même calculer l'espérence de vie sur le double des tables,(ce qui réduit d'autant la rente) du moment que le crédirentier est d'accord .
Mais le point qui reste indiscutable est le suivant.
" Chaque année qui s'écoule , un débirentier perd 3 mois de rente".
En effet, l'espérance de vie augmente de 3 mois chaque année .
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double12
Contributeur senior
67 réponses |
Posté - 22 nov. 2005 : 18:18:20
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PS : pour le contrat à 4.5% net, net je suis preneur. Donnez moi les coordonnées de ce contrat tout de suite.
Cordialement.
Patrick
[/quote]
... SMABTP..... GAIPARE..... Peut être AFER.... Suiss Life... quelques autres avec d"anciennes oblig.
Et si le pépé a 85 ans, vous allez lui verser un peu plus.... mais si on aime les aleas, j'ai fait 42 % de Plus value sur les bourses pays de l'Est encore bonne pour quelques mois.
[/quote]
Placement à 4.5% net net avec de vieux contrats, je suis d'accord.
Mais aujourd'hui avec la fiscalité et autres, c'est quasi impossible sauf à bloquer ses fonds sur plusieurs années.
D'où l'intérêt d'un viager bien choisi avec bouquet ou pas, rente ou pas. Tout est question de choix Soyouz.
Aujourd'hui donc , le viager reste une bonne façon de placer ses fonds pour qui n'est pas particulièrement "pressé".
Le viager reste un pari sur la vie (alèa).
Je considère que les autres placements sont parfois du même tonneau tant les règles des contrats changent en cours de route notamment en matière de fiscalité.
Bon choix Madame, Bon choix Monsieur.
Et "fête" de doux rêves.
Patrick
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ali gator
Pilier de forums
9527 réponses |
Posté - 22 nov. 2005 : 19:24:06
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Citation :
Initialement entré par jcm
Le viager est un contrat aléatoire
jcm
Si je peux me permettre...
C'est la raison pour laquelle nous avons été déboutés (mes frères et moi) dans un procés que nous avions engagé contre le fils de la concubine de mon père qui lui avait "vendu" en viager sa maison, mais très en dessous de sa valeur réelle.
Le fils de la concubine de mon père a du payer en tout 8 mois de rente, suite au décés de mon père.
Quant au bouquet il a disparu corps et bien.
C'est à dire retour à l'expéditeur...
Un bon moyen pour déshériter ses enfants !!!
@bon entendeur... Salut.
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