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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
 Posté - 10 juin 2005 : 09:19:32
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Citation :
Initialement entré par Marc 75017
Laurent C,
Je vois que, ce 10 juin en soirée, vous avez fait remonter le présent sujet (sans doute en émettant un message puis en le supprimant dans la foulée, puisque l’on en voit pas de trace de texte de message émis ce jour mais que par contre le système indique que vous en avez émis un), et que vous avez fait de même pour trois autres sujets du même chapitre.
J'ai rectifié une erreur dans ces 4 fils de discussion. Si vous cherchez, à chaque fois une de mes réponses a été corrigée par l'ajout d'un paragraphe en gras.
Citation :
Je n'avais pas vu votre contribution ci-dessus du Enregistré - 26 May 2005 : 15:39:04, restée donc sans suite de ma part pour cette raison.
Je m'étonnais aussi qu'elle n'ai pas suscité de réaction.
Citation :
Je répète que l'on ne peut, évidemment, dévier du seul texte légal qui existe s’agissant du calcul de la SHON à partir de la SHOB, à savoir l’article R 112-2 du Code de l’Urbanisme (article que je reproduisais dans ma contribution ci-dessus), la circulaire ministérielle interprétative 90/80 du 12 novembre 1990 n'étant qu'une circulaire – circulaire dont, je vous prie de le noter en écho de votre affirmation fausse à ce sujet, je n'ignore évidemment pas l'existence (pas de procès d'intention de votre part svp, Laurent Campedel, en faisant fonctionner des incriminations sans base comme vous le faites là à ce propos en me mettant ainsi par là en cause de façon totalement arbitraire lorsque vous avancez gratuitement, dans votre fin de message susvisé, que j’aurais, selon votre seule imagination, une méconnaissance de l’existence même du texte de cette circulaire ministérielle, et donc de son contenu…).
Hum, ce n'était qu'une réponse du berger à la bergère...
Rappelant simplement la leçon que vous tiriez... de ma non référence à des textes...
Ceci dit, il y a un élément sur lequel je ne vous suivrez absolument pas, c'est la négligence des circulaires émises par un ministère. Ces circulaires servent aux services instructeurs à vérifier et calculer les SHOB et SHON des projets qui leur sont soumis. Elles sont basées en partie sur des réponses et des précisions émises par le ministère en direction des services de l'état et pour une autre partie sur des jurisprudences.
Donc, sauf à vouloir remettre régulièrement des jurisprudences en causes, ou à vouloir en provoquer d'autre par de long procès, je ne vois pas comment on peut résonnablement conseiller de passer outre des circulaires.
Pour ma part, il est hors de question dans mon métier que j'ignore ces circulaires. Mon but est d'être le plus en phase possible avec les services instructeurs afin de provoquer le moins de désagrément possible pour les clients. Puisque ces services appliquent ces circulaires (à la demande express du ministre), je les applique aussi.
Citation :
A travers vos explications, je note la confirmation que vous donnez de fait que vous aviez bel et bien interprété à votre façon plusieurs des dispositions de l'article R 112-2 (par exemple sur vos ‘certaines [sic] surfaces’, sur la ‘déduction forfaitaire’ pour laquelle vous faisiez erreur de confusion comme vous l’indiquez sportivement dans votre réplique, …).
Il n'y avait aucune interprétation de ma part, mais seulement un résumé de la circulaire que je ne voulais pas citer in extenso, puisque le cas qui nous occupait concernait seulement le critère de hauteur des locaux situés en sous-sol et en combles.
Il n'y avait aucune confusion dans les déductions forfaitaires mais simplement une restriction incorrecte à l'amélioration de l'hygiène et à l'isolation, puisqu'entre aussi en compte la notion plus générale d'amélioration de l'habitat.
Merci pour ces liens utiles.
Cependant, vous notez à propos de ce lien http://www.libel.fr/doc/SHON-SHOB/shob.html
Citation :
(ces schémas de libel.fr sont plus clairs que ceux de la brochure de 1995 du ministère)
D'une part, il serait utile de donner aussi ce lien
http://www.libel.fr/doc/SHON-SHOB/shon.html
D'autre part, ces schémas sont exactement les mêmes que ceux de la circulaire illustrée !
Il est d'ailleurs étonnant de trouver sur ce site ces documents, alors qu'aucune référence n'est faite à la brochure réalisée par le ministère, ni même à la circulaire 90-80...
Enfin, le CNEI préconise bien comme moi l'utilisation pour le calcul des SHOB et SHON de la circulaire 90-80 et en donne les précisions.
En résumé, je ne comprend pas du tout le sens de votre intervention. D'une part vous dites qu'il ne faut pas dévier du code de l'urbanisme, et d'autre part vous donnez des liens se référant à la circulaire 90-80 pour calculer les SHOB et SHON.
Laurent CAMPEDEL
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Marc 75017
Pilier de forums
2496 réponses |
Posté - 10 juin 2005 : 10:11:22
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Laurent C, relisez moi avec précision : je n'ai jamais dit qu'il fallait ne pas utiliser la circulaire ministérielle (la n°90/80 ou toute autre) : je dis simplement que l'on doit partir du texte légal, qui est l'article R 112-2 du Code de l’Urbanisme pour ce qui est ici en jeu, et que l'on ne va sur la circulaire qu'après si il en est besoin, et uniquement si : seul cet article vaut légalement pour l'affaire qui nous occupe ici.
Une circulaire n'a d’ailleurs jamais le caractère figé entre deux modifications formelles qu'a un texte légal, et elle n’est qu’interprétative sans valeur juridique propre (ainsi la circulaire en cause, ici n° 90/80, a fait l'objet d'additif et a mis plus de quatre années pour être pondue par le ministère après la création de l’article R 112-2 par le décret du 29 mars 1976 : dans cet intervalle, Laurent C, il n’y avait point de circulaire interprétative, eh !... : seulement l'article R 112-2, tout nu dans sa rédaction d'alors modifiée depuis).
Par ailleurs, le second lien sur libel.fr que vous mentionnez est contenu dans le premier lien libel.fr que je donnais : inutile d'encombrer, Laurent C ! Le graphisme de libel.fr est de bonne qualité et les liens sur la brochure du ministère sont en rideau ainsi que je l’ai indiqué ci-dessus.
PS. Lorsque vous modifiez des messages après émission, surtout plusieurs jours après, signalez le explicitement dans un message spécifique et faites le préférablement au sein de ce nouveau message (sans cela comment voulez vous que les gens devinent que vous avez opéré une modification dans des messages dont vous seul connaissez vraiment tous les détours ? et respectez la règle de la netétiquette de ne pas modifier un message dès lors qu'il y a été donné suite par un autre contributeur - ce n'était pas le cas ici : si une suite a été donnée, émettez un nouveau message).
Marc |
Edité par - Marc 75017 le 10 juin 2005 10:12:48 |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 10 juin 2005 : 15:39:25
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Citation :
Initialement entré par Marc 75017
Laurent C, relisez moi avec précision : je n'ai jamais dit qu'il fallait ne pas utiliser la circulaire ministérielle (la n°90/80 ou toute autre) : je dis simplement que l'on doit partir du texte légal, qui est l'article R 112-2 du Code de l’Urbanisme pour ce qui est ici en jeu, et que l'on ne va sur la circulaire qu'après si il en est besoin, et uniquement si : seul cet article vaut légalement pour l'affaire qui nous occupe ici.
Le cas qui nous occupait ici était la détermination des SHOB et SHON d'un comble.
Et pour faire cela, on ne devrait considérer que l'art R112-2 ? Comment faites-vous alors pour introduire la notion des 1m80 que ne précise pas l'art R112-2 ? Vous ne l'introduisez pas, comme vous semblez dire dans votre seconde contribution du 25 mai ?
J'aimerais dans ce cas que vous nous expliquiez comment vous vous y prennez pour calculer les SHOB et SHON d'un comble...
Citation :
Une circulaire n'a d’ailleurs jamais le caractère figé entre deux modifications formelles qu'a un texte légal,
L'art R112-2 entra en vigueur le 01/04/1976.
Il fut modifié par 4 décrets de 1977, 1987, 1989, et 2000.
La circulaire 90-80 date du 12/11/1990.
Elle fut modifiée par la circulaire 99-49 du 27/07/1999.
Vous dites : les circulaires sont moins figées que les articles des codes...
Citation :
et elle n’est qu’interprétative sans valeur juridique propre
Les circulaires émanant des ministères, et ordonnant aux services subalternes de prendre en compte tel ou tel élément, ne seraient donc pas à prendre en compte ?
Vous êtes donc un vrai procédurier, prêt à partir au procès dés que les services de l'urbanisme vous opposent cette circulaire pour justifier leurs calculs ?
Excusez moi, mais je n'ai pas la même philosophie, et aussi pas le porte-monnaie pour vous suivre dans ces procès...
Citation :
(ainsi la circulaire en cause, ici n° 90/80, a fait l'objet d'additif
Oui, la circulaire 99-49 du 27/07/1999.
Elle précise, en autre et en particulier, les dernières jurisprudences au sujet des surfaces non closes en rez-de-chaussée.
Citation :
et a mis plus de quatre années pour être pondue par le ministère après la création de l’article R 112-2 par le décret du 29 mars 1976 :
L'art R112-2 est entré en vigueur le 01/04/1976.
La circulaire 90-80 date du 12/11/1990.
Cela fait 14 ans.
Cependant, la circulaire 90-80 a abrogé 3 autres circulaires plus anciennes (28/11/1977, 22/12-1987, 28/12/1988).
Citation :
dans cet intervalle, Laurent C, il n’y avait point de circulaire interprétative, eh !... : seulement l'article R 112-2, tout nu dans sa rédaction d'alors modifiée depuis).
Et cette abscence de précision, inhérente à toutes lois, a généré de nombreuses questions de la part des professionnels, de nombreux contentieux avec les services instructeurs et enfin de nombreux procès.
Pour clarifier cette situation, le ministère a donc décidé de faire une circulaire reprennant ses réponses et les jurisprudences.
Le résultat est que l'on a beaucoup moins de questions à se poser maintenant, du moins si l'on veut éviter les contentieux avec les services instructeurs et les procès.
Citation :
Par ailleurs, le second lien sur libel.fr que vous mentionnez est contenu dans le premier lien libel.fr que je donnais :
Non.
Le lien amène à une page dont il n'est pas possible d'en ressortir sans manipuler l'adresse dans la barre d'adresse, ce qui n'est guère pratique.
Citation :
inutile d'encombrer, Laurent C ! Le graphisme de libel.fr est de bonne qualité et les liens sur la brochure du ministère sont en rideau ainsi que je l’ai indiqué ci-dessus.
Les graphismes sont strictement les mêmes que sur la brochure du ministère que j'ai devant les yeux, les couleurs en moins.
Je trouve d'ailleurs tout a fait étonnant de pouvoir trouver ainsi sur un site la copie quasi conforme d'une brochure de la direction des journaux officiels...
Citation :
PS. Lorsque vous modifiez des messages après émission, surtout plusieurs jours après, signalez le explicitement dans un message spécifique et faites le préférablement au sein de ce nouveau message (sans cela comment voulez vous que les gens devinent que vous avez opéré une modification dans des messages dont vous seul connaissez vraiment tous les détours ?
J'ai opéré cette modification dans le message afin de ne pas induire en erreur les personnes qui consulteront les archives.
Si la rectification est faite à la fin du fil, dans un nouveau message, il y a des risques d'erreurs pour quelqu'un faisant une recherche (tout le monde ne lit pas les fils en entier...).
Citation :
et respectez la règle de la netétiquette de ne pas modifier un message dès lors qu'il y a été donné suite par un autre contributeur - ce n'était pas le cas ici : si une suite a été donnée, émettez un nouveau message).
Je pense au contraire très préjudiciable de laisser un message comportant une erreur, car ceux-ci servent d'archivage et seront consultés.
Citation :
Marc
Laurent CAMPEDEL
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Marc 75017
Pilier de forums
2496 réponses |
Posté - 11 juin 2005 : 00:33:30
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Quelques points suite à votre message :
• Pour les combles, la notion de ‘aménageable’ était sujette à interprétation plus problématique avant la circulaire (au sujet de laquelle je n’ai évidemment pas dit, je le répète, qu’elle est à jeter aux orties mais que simplement, dans la hiérarchie des textes, elle n’a pas la valeur d’une loi ou d’un décret puisque ce n’est qu’un acte administratif et non un texte légal. Il est bien évident que vos interlocuteurs des mairies et DDE l’ont comme l’alpha et l’oméga – un juge, non, car il ne s‘appuie que sur les textes légaux (il n'a pas la faculté de s’appuyer sur autre chose).
• 14 ans et non 4 en effet : problème de décompte dans la computation entre date de l'article d’origine R 112-2 et date de la première circulaire puis de la circulaire n°90/80.
• Si : libel.fr en second lien est dans le premier en tapant sur le titres Shon et Shob (ou Shob et Shon si on a attaqué par l'autre) dans le texte : pas besoin d'aller comme vous le dites sur la barre d'adresse
• Les textes des lois, décrets, circulaires, règlements ne sont pas sous copyright (nul n’est censé… etc… , et loi sur le développement de l’accession au droit) : voir http://www.legifrance.gouv.fr/html/licences/licences_notice.htm
• Pour une modif. de message auquel il a été donné suite, je voulais évidemment dire ‘Ne modifiez pas sans laisser de trace explicative/démonstratrice de votre modification’ : pas de modification subreptice, comme l’on fait, hélas, quelques contributeurs malhonnêtes dont la charité fera que l’on taira leurs noms ce soir.
Bon, on a fait le tour complet, non ?
Marc |
Edité par - Marc 75017 le 11 juin 2005 00:36:23 |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 11 juin 2005 : 10:47:27
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Citation :
Initialement entré par Marc 75017
Quelques points suite à votre message :
• Pour les combles, la notion de ‘aménageable’ était sujette à interprétation plus problématique avant la circulaire (au sujet de laquelle je n’ai évidemment pas dit, je le répète, qu’elle est à jeter aux orties mais que simplement, dans la hiérarchie des textes, elle n’a pas la valeur d’une loi ou d’un décret puisque ce n’est qu’un acte administratif et non un texte légal. Il est bien évident que vos interlocuteurs des mairies et DDE l’ont comme l’alpha et l’oméga – un juge, non, car il ne s‘appuie que sur les textes légaux (il n'a pas la faculté de s’appuyer sur autre chose).
Que faut-il alors penser de ce pourvoi rejetté en cassation, où l'on trouve une référence à la circulaire 90-80 au point 2)...
Que penser de ce jugement cassant l'arrêt rendu par la cour d'appel de Lyon parce qu'en résumé, elle
"Ne donne pas de base légale à sa décision au regard de ces textes la cour d'appel qui a accueilli les demandes du syndicat des copropriétaires et d'un copropriétaire de remise en état d'un grenier et en dommages-intérêts pour moins-value, sans rechercher si en raison de ses caractéristiques techniques, le grenier dont la superficie avait été déduite des possibilités de construction, au moment de la division, était ou non aménageable pour l'habitation."
La cour de cassation dit là que la cour d'appel aurait du rechercher si ce comble était ou non aménageable. Nul doute que pour le faire elle aurait du citer la circulaire 90-80, non ?
Dans cet autre jugement, on trouve en résumé
" Le caractère aménageable pour l'habitation d'un sous-sol ou de combles s'apprécie d'après les caractéristiques physiques du local en cause et ne dépend pas de la dénomination qui a pu leur être donnée dans un acte de vente ou un règlement de copropriété. Dès lors, doit être compris dans la surface hors oeuvre nette d'un immeuble un grenier dont les caractéristiques le rendent aménageable pour l'habitation"
Comment le faire sans citer la circulaire ?
Citation :
• Si : libel.fr en second lien est dans le premier en tapant sur le titres Shon et Shob (ou Shob et Shon si on a attaqué par l'autre) dans le texte : pas besoin d'aller comme vous le dites sur la barre d'adresse
Je n'ai sur la page affiché aucun titre SHON...
Citation :
• Les textes des lois, décrets, circulaires, règlements ne sont pas sous copyright (nul n’est censé… etc… , et loi sur le développement de l’accession au droit) : voir http://www.legifrance.gouv.fr/html/licences/licences_notice.htm
Pour les textes, bien sur.
Il en est de même pour une publication des journaux officiels ?
Citation :
• Pour une modif. de message auquel il a été donné suite, je voulais évidemment dire ‘Ne modifiez pas sans laisser de trace explicative/démonstratrice de votre modification’ : pas de modification subreptice, comme l’on fait, hélas, quelques contributeurs malhonnêtes dont la charité fera que l’on taira leurs noms ce soir.
Vous avez pu constater que ce n'était pas le cas, n'est-ce pas ?
Citation :
Bon, on a fait le tour complet, non ?
Pas sur...
Citation :
Marc
Laurent CAMPEDEL
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Edité par - Laurent CAMPEDEL le 16 juin 2005 21:39:35 |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 11 juin 2005 : 15:30:04
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Un autre élément à verser au dossier :
Le site Service-Public.fr énonce clairement la position de l'état à ce sujet.
Pour calculer les SHOB et SHON, il faut se servir au moins des 3 éléments suivant :
article R 112-2 du code de l'urbanisme
circulaire n° 90-80 du 12 novembre 1990
circulaire n° 99-49 du 27 juillet 1999
(édition du 21/06/05 pour correction du lien défectueux)
Laurent CAMPEDEL
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Edité par - Laurent CAMPEDEL le 21 juin 2005 23:58:43 |
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Shon, Shob, LC... dur dur pour moi
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