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 Sujet  |
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elcatap
Contributeur débutant
21 réponses |
 Posté - 16 juin 2005 : 19:21:35
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Bonjour,
Nouveau sur le forum, j'ai déjà pu profiter, en invité, de renseignements sur le SHON et le SHOB, je remercie donc ceux qui ont eu la gentillesse de partager ainsi leurs connaissances.
Voici mon problème :
Un contrôleur de la DDE est récemment passé à notre domicile (villa privée à l'intérieur d'un lotissement de type ASA : notre domicile), maison qui appartient à la famille depuis + de 50 ans et où un certain nombre de travaux ont été effectués sans autorisation (ou sans suivre scrupuleusement les autorisations) depuis des dates variables (certains très anciens d'autres beaucoup plus récents). Le fait "déclanchant" ce contrôle étant la bienveillance d'un voisin s'étant aperçu que le "vide sanitaire" sous une terrasse couverte en construction (et pour laquelle nous avions une DTEPC) dépassait incontestablement les 1,80m.
Le représentant de la DDE a ainsi relevé un certain nombre d'irrégularités, principalement des surfaces de SHON non déclarées.
La construction, dans sa partie "officielle", laissant peu de place pour une extension du SHON la situation en devient assez délicate (euphémisme).' '
Pourtant les différents point relevés (il y en a sept a propos du SHON) me paraissent pour certains pouvoir être discutés aux vus des renseignements trouvés sur le net et notamment dans ce forum :
1) Remesurant la construction principale qui avait fait l'objet d'un PC il y a 30 ans environ et pour laquelle la conformité avait été accordée, la DDE trouve des différences de cotation avec le plan déposé à l'époque, déclarant arbitrairement que des travaux d'extension ont été effectués sur certaines pièces (ce qui est faux).
La première question est la suivante : alors que ces travaux ont été réalisés par un architecte et une entreprise qui ont déposé PC et obtenu conformité et alors qu'il est facile de montrer qu'aucun travail n'a été réalisé depuis à cet endroit, est-il normal de venir 30 ans après faire des mesures et dire que le SHON est plus important que nous le pensions, et donc que les travaux postérieurs sont en dépassement d'autant ? Oubien : doit-on vérifié entierement le SHON des parties déja construites et ayant fait l'objet de "conformité" avant de déposer un nouveau PC ou DTEPC ?
2) Un local technique de piscine entièrement enterré (situé sous la terrasse de la piscine), sans porte, de 3m sur 3,5m de 1,90m de haut ne laissant de place pour rien d'autre que l'installation de filtration crée t-il du SHON ?
3) Un "abris en bois" (ainsi qualifié par la DDE) de 2m sur 4m constitué de 5 piliers non encrés au sol, NE POSSEDANT PAS DE PLANCHER (il est "posé" sur la terrasse de la piscine), N'ÉTANT PAS HORS-EAU (deux cotés ouverts sur la moitié de la hauteur (afin de former "bar") et une entrée ne possédant pas de porte, l'habillage en bois des cotés ne touchant même pas la terrasse (afin que l'eau de pluie et de baignade ne puissent les imbiber et circule librement ; pour illustrer la chose : le frigo qui est a l'intérieur est posé sur une palette de chantier afin de ne pas être corrodé par en bas), crée t-il du SHON ?
C'est avec grand plaisir que je recueillerais tout renseignement sur ces 3 points, mon intervention étant déjà assez longue je garde les autres points pour un éventuel nouveau message.
Cordialement, à tous les membres d'Universimmo.com
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 16 juin 2005 : 23:21:52
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Citation :
Initialement entré par elcatap
Bonjour,
Nouveau sur le forum, j'ai déjà pu profiter, en invité, de renseignements sur le SHON et le SHOB, je remercie donc ceux qui ont eu la gentillesse de partager ainsi leurs connaissances.
Voici mon problème :
Un contrôleur de la DDE est récemment passé à notre domicile (villa privée à l'intérieur d'un lotissement de type ASA : notre domicile), maison qui appartient à la famille depuis + de 50 ans et où un certain nombre de travaux ont été effectués sans autorisation (ou sans suivre scrupuleusement les autorisations) depuis des dates variables (certains très anciens d'autres beaucoup plus récents). Le fait "déclanchant" ce contrôle étant la bienveillance d'un voisin s'étant aperçu que le "vide sanitaire" sous une terrasse couverte en construction (et pour laquelle nous avions une DTEPC) dépassait incontestablement les 1,80m.
Le représentant de la DDE a ainsi relevé un certain nombre d'irrégularités, principalement des surfaces de SHON non déclarées.
La construction, dans sa partie "officielle", laissant peu de place pour une extension du SHON la situation en devient assez délicate (euphémisme).''
Pourtant les différents point relevés (il y en a sept a propos du SHON) me paraissent pour certains pouvoir être discutés aux vus des renseignements trouvés sur le net et notamment dans ce forum :
1) Remesurant la construction principale qui avait fait l'objet d'un PC il y a 30 ans environ et pour laquelle la conformité avait été accordée, la DDE trouve des différences de cotation avec le plan déposé à l'époque, déclarant arbitrairement que des travaux d'extension ont été effectués sur certaines pièces (ce qui est faux).
La première question est la suivante : alors que ces travaux ont été réalisés par un architecte et une entreprise qui ont déposé PC et obtenu conformité et alors qu'il est facile de montrer qu'aucun travail n'a été réalisé depuis à cet endroit, est-il normal de venir 30 ans après faire des mesures et dire que le SHON est plus important que nous le pensions, et donc que les travaux postérieurs sont en dépassement d'autant ?
Oui.
Toute construction peut être mesurée à tout moment (enfin, suivant la procédure adéquate bien sur).
S'il y a discordance entre les mesures et les surfaces enregistrées, il y a réajustement de la valeur locative, et donc un redressement des impots fonciers. Bien sur, le redressement ne portera pas sur trente ans, mais sur je pense 3 ans.
Et le fait que la construction n'ai pas été faite suivant les plans déposés ne fait que rajouter une infraction au droit à l'urbanisme(heureusement depuis longtemps prescrite) !
Citation :
Oubien : doit-on vérifié entierement le SHON des parties déja construites et ayant fait l'objet de "conformité" avant de déposer un nouveau PC ou DTEPC ?
C'est exactement cela.
Lors d'une nouvelle demande d'autorisation de travaux, il faut produire des plans et des surfaces avant travaux, et des plans et des surfaces après travaux.
Vous êtes sensés indiquer à ce moment là la vérité, sinon vous faites une fausse déclaration...
Citation :
2) Un local technique de piscine entièrement enterré (situé sous la terrasse de la piscine), sans porte, de 3m sur 3,5m de 1,90m de haut ne laissant de place pour rien d'autre que l'installation de filtration crée t-il du SHON ?
Non, car il doit être considéré comme une surface en sous-sol non aménageable pour l'habitation, au sens de l'article R112-2du code de l'urbanisme, tel que le précise la circulaire 90-80, résumant des jurisprudences et des décisions du ministère. Ce local technique est bien un local seulement destiné au bon fonctionnement de l'immeuble qu'est la piscine.
Citation :
3) Un "abris en bois" (ainsi qualifié par la DDE) de 2m sur 4m constitué de 5 piliers non encrés au sol, NE POSSEDANT PAS DE PLANCHER (il est "posé" sur la terrasse de la piscine), N'ÉTANT PAS HORS-EAU (deux cotés ouverts sur la moitié de la hauteur (afin de former "bar") et une entrée ne possédant pas de porte, l'habillage en bois des cotés ne touchant même pas la terrasse (afin que l'eau de pluie et de baignade ne puissent les imbiber et circule librement ; pour illustrer la chose : le frigo qui est a l'intérieur est posé sur une palette de chantier afin de ne pas être corrodé par en bas), crée t-il du SHON ?
Non, mais :
Qu'il y ait ou non des fondations n'a aucune importance en matière de calcul SHOB SHON. C'est une notion inconnue et non prise en compte.
Qu'il y ait ou non un plancher "propre" n'a aucune importance en matière de calcul SHOB SHON, du moment qu'il y a un sol "de fait". Pour qu'il n'y ait effectivement pas de plancher, il faudrait que cette abri soit décolé du sol de manière à pourvoir passer à pied sous les murs (on rejoint ici le dernier argument également non recevable, avec des murs seulement décolés de 10cm). Dans ce cas, cela deviendrait simplement de la surface non close en rez-de-chaussée.
Par contre, si la circulaire 90-80 précisait que les surfaces partiellement closes en rez-de-chaussée étaient constitutives de SHON (voir le schéma d'un abri à seulement 2 cotés, constitutif de SHON suivant l'illustration de la circulaire 90-80), la circulaire 99-49 suivante, rectifia cela suivant les dernières jurisprudences. Ainsi, ne peut plus être compté en SHON tout niveau d’une construction en rez-de-chaussée dont le périmètre ne serait pas totalement clos en raison :
– soit de l’absence totale ou partielle de mur ;
– soit de l’existence d’un muret (d’une hauteur inférieure à la hauteur sous plafond) ;
– soit de l’absence de porte de nature à empêcher le passage ou la circulation.
Donc, puisque ce bar de piscine n'a pas de porte (et qu'il n'a pas l'huisserie prête à la recevoir), qu'un de ces cotés n'est qu'un muret (le bar) ne montant pas jusqu'au plafond, cette surface doit être considéré comme une surface non close en rez-de-chaussée et donc non constitutive de SHON.
Enfin, attention, la notion de hors d'eau ou de hors d'air n'a d'importance en matière de SHON qu'en rez-de chaussée et aucune importance en matière de SHOB. Et pour les 2, SHOB et SHON, c'est une notion inconnue et non prise en compte aux étages. Dans l'idée, vous pouvez très bien habiter une maison sans huisseries extérieures, telles certaines maisons tropicales. Dans ce cas, le rez-de-chaussée serait non constitutif de SHON, et les étages constitutifs de SHON, cas intéressant pour un juge...
Citation :
C'est avec grand plaisir que je recueillerais tout renseignement sur ces 3 points, mon intervention étant déjà assez longue je garde les autres points pour un éventuel nouveau message.
Cordialement, à tous les membres d'Universimmo.com
J'veux pas cafter, mais à mon avis, le gars de la DDE, il droppe...
Bon, sinon, les 4 autres problèmes sont ?...
Laurent CAMPEDEL
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elcatap
Contributeur débutant
21 réponses |
Posté - 18 juin 2005 : 08:50:07
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Merci Laurent de ta réponse et de toutes les précisions.
J'ai par ailleurs entièrement lu ton échange de messages avec Marc y compris les visites aux différents liens que vous avez cité (même les jurisprudences, pas faciles à comprendre).
Il est dommage que le ton soit un peu monté entre vous. S'il est important que quelqu'un, comme tu le fait, explique les lois et textes d'urbanisme parfois trop compliqués pour des non-habitués, il est aussi très important de donner les liens vers ces textes de références comme vous avez été amenés tous deux à le faire à la suite des interventions de Marc. Rien que du positif donc pour vos lecteurs.
Pour reprendre les informations que tu me donne :
- La "conformité" n'entérine donc pas les surfaces déclarées sur le PC qui la concerne (dommage, mais avis à tous : REMESUREZ VOS SURFACES AVANT DE DEPOSER UN NOUVEAU PC, NE JAMAIS PRENDRE POUR BASE DES SURFACES QUE VOUS N'AVEZ PAS CONTRÔLÉES).
- Pour le local de la piscine (qui dans mon cas figurait sur la DTEPC de la piscine) je n'avais pas compris que la piscine constituait un "immeuble", maintenant c'est clair. Et il est évident, aux vus des textes, qu'il ne crée pas de SHON.
- Le bar de la piscine ; c'est bien parce que j'avais vu l'illustration de l'abri clos de deux coté seulement (et qui ressemble fort à mon bar) que je ne comprenais pas ce qu'il en était, cela me semblait en contradiction avec le texte de loi lui-même. Merci donc, encore une fois, pour les précisions et pour le lien vers la circulaire 99/49. Dans mon cas, il y a bien "absence de porte de nature à empêcher le passage ou la circulation" et absence d'huisserie. Par contre en regardant les photos prise lors du contrôle, je vois que les bâches que nous posons l'hiver (non pas devant l'entrée mais devant la partie ouverte en "bar") fixées à l'aide de boutons pressions, étaient encore en place lors du passage de l’agent. Sur les mêmes photos apparaît bien l'ouverture non close de l'entrée.
Tu écrit :"J'veux pas cafter, mais à mon avis, le gars de la DDE, il droppe..."
Oui et non : s'étant déplacé pour un problème lié au SHON (sous-sol supérieur à 1,80m) il a relevé tous les points pouvant créer du SHON, nous conseillant par téléphone de prendre contact avec les services d'urbanisme de la Mairie afin de voir les solutions possibles. De même sur son PV, il nous demande nos observations sur les points qu'il soulève. Les problèmes ne sont pas présentés comme irréductibles. Cela dit il nous annonce quand même que les impôts ont été tenus au courant de ses relevés.
"Bon, sinon, les 4 autres problèmes sont ?..."
- Deux pièces où du SHON a été crée à partir de SHOB existant. Rien à dire là-dessus si ce n'est que cela à été fait il y a 19 et 10 ans alors que nous n'avions pas l'usufruit de la maison dont nous avons héritée il y a deux ans. Ces pièces ont été transformées par mes beaux-parents, avec qui nous vivions, lors de la naissance de deux de nos enfants.
- De la même manière un ancien "bloc sanitaire" (WC+Douche+Placards) qui existait, il y a 50 ans, alors qu'en place de la maison il n’y avait qu’un chalet de bois, a été transformé et en partie agrandi il y a 20 ans (ce n'était donc pas nous). Bizarrement alors qu'il est cadastré (pour la partie la plus ancienne) il n'a jamais été intégré au calcul.
- Un garage en sous-sol (existant aussi depuis 19ans mais n’apparaissant pas sur les plans) est intégré par la DDE à ce calcul du SHON. Existe-il des exceptions dans lesquels un garage à voiture peut être ainsi intégré au SHON ?
- Dernier point, celui qui a justifié le déplacement de la DDE : Sous une terrasse couverte nouvellement crée (et pour laquelle nous avions bien eu une DTEPC) nous avons réalisé un volume entièrement en sous-sol. Nous avions prévu deux entrées : d’une part une "échelle à grenier" passant par une petite trémie réalisée dans la terrasse susdite, l’autre part une porte extérieure située dans le talus (notre terrain est en pente). Dans notre esprit cette "pièce" 2,4 m de hauteur, dalle en béton, murs enduits au ciment, hourdis apparents, était destinée a recevoir dans le futur une chaudière pour un chauffage central (nous nous chauffons au bois), ce qui explique que nous avons laisser cette ouverture sur l’extérieur afin de pouvoir entrer la chaudière, mesurant environ 30m2 il est évident qu’elle devait aussi servir de rangement.
De quelles manière peut-on faire disparaître cette surface du SHON ?
Si nous ramenons la hauteur à moins d’1,80m (cela signifie t-il 1,70m ou 1,79m ?) ce problème est résolu, mais la perte est grande et le travail onéreux, elle me peine aussi car je mesure 1,90m .
Si nous murons et remblayons la porte extérieure pour ne garder que l’escalier à grenier, il me semble que nous obtenons un sous-sol non-aménageable (faudra rentrer la chaudière avant, alors que nous avions prévu de ne l’installer que dans 5-10 ans). Mais est-ce réellement le cas du fait notamment que l’escalier ne débouche pas dans la maison sensus-stricto mais dans une terrasse couverte ?
Voilà pour l’instant : il est pas beau mon merdier ?
Il me reste pas mal de questions subsidiaires, je suis désolé d’animer à sens unique ce forum : en matière d’urbanisme, j’ai beaucoup à demander et peu à donner.
Bien cordialement à tous.
Elcatap. |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 18 juin 2005 : 11:04:08
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Citation :
Initialement entré par elcatap
Merci Laurent de ta réponse et de toutes les précisions.
Mais de rien 
Citation :
J'ai par ailleurs entièrement lu ton échange de messages avec Marc y compris les visites aux différents liens que vous avez cité (même les jurisprudences, pas faciles à comprendre).
Oui, dans les jurisprudences, il est facile de comprendre une chose et son contraire. Entre les conclusions du jugement, puis du jugement en appel, et enfin de la cassation, et entre celles remises en cause et celles non remises en cause, il faut un esprit d'une logique implacable ! Je suis d'ailleurs assez réticent à les citer, car j'ai toujours un doute sur ce que j'y ai compris...
C'est pour ça que quand un ministère, les ayant analisées, emet une circulaire, je saute dessus !
Citation :
Il est dommage que le ton soit un peu monté entre vous.
Et que cela soit pour l'instant terminé en queue de poisson...
Mais bon, l'échange était un peu emporté, mais j'espère encore respectueux. On est quelques fois maladroit lors d'une discussion passionnée...
Citation :
S'il est important que quelqu'un, comme tu le fait, explique les lois et textes d'urbanisme parfois trop compliqués pour des non-habitués, il est aussi très important de donner les liens vers ces textes de références comme vous avez été amenés tous deux à le faire à la suite des interventions de Marc. Rien que du positif donc pour vos lecteurs.
C'est tout à l'honneur de Marc que d'avoir fourni ces liens que je n'avais pas réussi à trouver sur internet. Je n'en avais que les versions papier.
Citation :
Pour reprendre les informations que tu me donne :
- La "conformité" n'entérine donc pas les surfaces déclarées sur le PC qui la concerne (dommage, mais avis à tous : REMESUREZ VOS SURFACES AVANT DE DEPOSER UN NOUVEAU PC, NE JAMAIS PRENDRE POUR BASE DES SURFACES QUE VOUS N'AVEZ PAS CONTRÔLÉES).
Ca, c'est la base de la constitution d'un dossier d'urbanisme touchant une construction existante.
Citation :
- Pour le local de la piscine (qui dans mon cas figurait sur la DTEPC de la piscine) je n'avais pas compris que la piscine constituait un "immeuble", maintenant c'est clair. Et il est évident, aux vus des textes, qu'il ne crée pas de SHON.
Attention, car je n'ai pas trouvé de jurisprudence statuant sur ce fait. J'utilise la définition des articles 516, 517, et 518 du code civil pour qualifier d'immeuble une piscine. Un juge y trouverait peut-être à redire, considérant que dans le sens du code de l'urbanisme, il ne faut comprendre comme immeuble que les seuls bâtiments... Pour ma part, je trouverais ça anormal, mais bon...
Citation :
- Le bar de la piscine ; c'est bien parce que j'avais vu l'illustration de l'abri clos de deux coté seulement (et qui ressemble fort à mon bar)
Et qui constituait de la SHON avant la circulaire 99-49...
Citation :
que je ne comprenais pas ce qu'il en était, cela me semblait en contradiction avec le texte de loi lui-même.
Une jurisprudence qui avait du dire cela, puis d'autre ont ensuite dit le contraire.
Citation :
Merci donc, encore une fois, pour les précisions et pour le lien vers la circulaire 99/49. Dans mon cas, il y a bien "absence de porte de nature à empêcher le passage ou la circulation" et absence d'huisserie. Par contre en regardant les photos prise lors du contrôle, je vois que les bâches que nous posons l'hiver (non pas devant l'entrée mais devant la partie ouverte en "bar") fixées à l'aide de boutons pressions, étaient encore en place lors du passage de l’agent. Sur les mêmes photos apparaît bien l'ouverture non close de l'entrée.
Les bâches ne fermant pas l'entrée, cela reste une surface non close en rez-de-chaussée suivant la circulaire 99-49 et les jurisprudences sur lesquelles elle s'appuie.
Citation :
Tu écrit :"J'veux pas cafter, mais à mon avis, le gars de la DDE, il droppe..."
Oui et non : s'étant déplacé pour un problème lié au
Juste en passant : de la Surface Hors Oeuvre Nette et non du SHON
Citation :
SHON (sous-sol supérieur à 1,80m) il a relevé tous les points pouvant créer du SHON,
Et là il droppe, car 2 des 3 points sont faux suivant les circulaires qu'il doit avoir en sa possession et que son ministre lui demande d'appliquer...
Citation :
nous conseillant par téléphone de prendre contact avec les services d'urbanisme de la Mairie afin de voir les solutions possibles.
Drole de conseil.
En gros : si la mairie veut fermer les yeux, cela ne me gène pas...
Citation :
De même sur son PV, il nous demande nos observations sur les points qu'il soulève. Les problèmes ne sont pas présentés comme irréductibles.
Heureusement !
Seul un juge pourra émettre un avis définitif.
Citation :
Cela dit il nous annonce quand même que les impôts ont été tenus au courant de ses relevés.
Bon, il faudra aller aux impôts fonciers pour négocier le bout de gras alors, afin d'être imposer sur une base exacte.
Citation :
- Deux pièces où du SHON a été crée à partir de SHOB existant. Rien à dire là-dessus si ce n'est que cela à été fait il y a 19 et 10 ans alors que nous n'avions pas l'usufruit de la maison dont nous avons héritée il y a deux ans. Ces pièces ont été transformées par mes beaux-parents, avec qui nous vivions, lors de la naissance de deux de nos enfants.
Bon, il y a infraction au code de l'urbanisme, mais il y a prescription. Par contre, la fraude fiscale ne l'est pas...
La discussion va être serrée avec les impôts... Il y a du redressement dans l'air...
Citation :
- De la même manière un ancien "bloc sanitaire" (WC+Douche+Placards) qui existait, il y a 50 ans, alors qu'en place de la maison il n’y avait qu’un chalet de bois, a été transformé et en partie agrandi il y a 20 ans (ce n'était donc pas nous). Bizarrement alors qu'il est cadastré (pour la partie la plus ancienne) il n'a jamais été intégré au calcul.
Ah, les calculs SHOB SHON...
Peu de professionnels savent calculer correctement ces surfaces, alors imagine-toi les particuliers...
Citation :
- Un garage en sous-sol (existant aussi depuis 19ans mais n’apparaissant pas sur les plans) est intégré par la DDE à ce calcul du SHON. Existe-il des exceptions dans lesquels un garage à voiture peut être ainsi intégré au SHON ?
Ha non, stop. Un garage n'est pas de la SHON. C'est un article franc et sans bavure du code l'urbanisme. Suivant l'alinéa c) de l'article R112-2, les surfaces aménagés en vue du stationnement des véhicules sont à déduire de la SHOB pour calculer la SHON. Tout au plus peut-on considérer que certaines parties du garage sont détournées de la fonction première, comme par exemple un coin atelier, un coin buanderie, etc. Mais dans ce cas, ce n'est pas la totalité du garage.
Cependant et bien sur, si celui-ci sert de resserre au lieu de garage... Dans ce cas, vider le garage à la déchetterie, garer un voiture et rapeller le controleur de la DDE.
Citation :
- Dernier point, celui qui a justifié le déplacement de la DDE : Sous une terrasse couverte nouvellement crée (et pour laquelle nous avions bien eu une DTEPC) nous avons réalisé un volume entièrement en sous-sol. Nous avions prévu deux entrées : d’une part une "échelle à grenier" passant par une petite trémie réalisée dans la terrasse susdite, l’autre part une porte extérieure située dans le talus (notre terrain est en pente). Dans notre esprit cette "pièce" 2,4 m de hauteur, dalle en béton, murs enduits au ciment, hourdis apparents, était destinée a recevoir dans le futur une chaudière pour un chauffage central (nous nous chauffons au bois), ce qui explique que nous avons laisser cette ouverture sur l’extérieur afin de pouvoir entrer la chaudière, mesurant environ 30m2 il est évident qu’elle devait aussi servir de rangement.
De quelles manière peut-on faire disparaître cette surface du SHON ?
Si nous ramenons la hauteur à moins d’1,80m (cela signifie t-il 1,70m ou 1,79m ?) ce problème est résolu, mais la perte est grande et le travail onéreux, elle me peine aussi car je mesure 1,90m.
De toute façon, la solution n'est pas là, car ce local n'est pas en sous-sol, puisqu'une façade avec une porte donne de plein pied dans le terrain (pour vous en convaincre, pensez au habitation troglodytes à flan de falaise). Donc, cette surface ne peut pas être déduite ni par le biais des 1m80 ni par le biais du local technique.
Cette surface ne rempli simplement pas toutes les conditions de l'alinéa a) de l'article R112-2 du code de l'urbanisme.
Pour que cette surface ne soit pas comtabilisée en SHON, il faut en condamner la porte et remblayer pour en faire un vrai sous-sol. Et dans ce cas, cet espace deviend simplement une cave ! 
Citation :
Si nous murons et remblayons la porte extérieure pour ne garder que l’escalier à grenier, il me semble que nous obtenons un sous-sol non-aménageable
Les grands esprits se rencontrent
Citation :
(faudra rentrer la chaudière avant, alors que nous avions prévu de ne l’installer que dans 5-10 ans).
Et dans ce cas, cet espace devient un local technique en sous-sol. Ca marche aussi !
Et n'hésite pas à aggrandir la trappe pour faciliter l'entretien. La taille de l'ouverture n'a aucune influence sur le classement de la surface.
Citation :
Mais est-ce réellement le cas du fait notamment que l’escalier ne débouche pas dans la maison sensus-stricto mais dans une terrasse couverte ?
Que les locaux soient ou non connectés directement aux immeubles n'a pas d'importance.
Citation :
Voilà pour l’instant : il est pas beau mon merdier ?
Si, un beau cas d'école
Citation :
Il me reste pas mal de questions subsidiaires, je suis désolé d’animer à sens unique ce forum : en matière d’urbanisme, j’ai beaucoup à demander et peu à donner.
Eh, c'est toujours comme ça quand on demande conseil ! C'est tout a fait normal.
Citation :
Bien cordialement à tous.
Elcatap.
Bonne lecture
A bientôt je sens
Laurent CAMPEDEL
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Edité par - Laurent CAMPEDEL le 18 juin 2005 11:04:51 |
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elcatap
Contributeur débutant
21 réponses |
Posté - 20 juin 2005 : 19:29:18
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Encore une fois merci Laurent.
Et voici la suite :
À propos de l’abri en bois tu dis :
Citation :
Les bâches ne fermant pas l'entrée, cela reste une surface non close en rez-de-chaussée suivant la circulaire 99-49 et les jurisprudences sur lesquelles elle s'appuie.
Deux remarques (si j’ai bien compris) se déduisent de cela :
Une simple bâche suffit à transformer un abri ouvert (pas SHON) en « habitation » (SHON).
À contrario, la seule absence de porte (et d’huisserie) sur une pièce en rez-de-chaussée permet de l’exclure de la SHON.
À propos du garage tu dis :
Citation :
Cependant et bien sur, si celui-ci sert de resserre au lieu de garage... Dans ce cas, vider le garage à la déchetterie, garer un voiture et rapeller le controleur de la DDE.
Non il s’agit bien d’un garage à voiture et il y avait bien une voiture à l’intérieur lors du contrôle, (ainsi que de quoi faire quelques voyages à la déchetterie, certes !). Nous étions absent lors de ce contrôle, mais la porte étant poussée sans être fermé je pense que le contrôleur a dû l’entrouvrir et voir la voiture. D’ailleurs il parle bien dans son texte d’un « garage réalisé au niveau sous sol », remarquant de plus qu’il est « directement accessible » je pense qu’il veut signifier par là que rien n’empêche physiquement l’accès d’un véhicule.
À propos de la « cave » tu dis :
Citation :
De toute façon, la solution n'est pas là, car ce local n'est pas en sous-sol
Effectivement, je n’avais pas compris que : h<1,80m, ailleurs qu’en comble ou en sous-sols crée de la SHON.
Et aussi :
Citation :
puisqu'une façade avec une porte donne de plein pied dans le terrain (pour vous en convaincre, pensez au habitation troglodytes à flan de falaise)
Là, les choses sont un peu plus complexes (mais pas entièrement fausses) par exemple on peut remarquer que :
1) La porte que nous avions prévue ne donne pas sur la « façade », mais sur une face latérale enfouie, et l’on y accède par une tranchée profonde dans le talus du terrain (tranchée que nous avions à l’origine prévue de couvrir pour éviter d’y tomber, créant une sorte de couloir enterré, c’est cette tranchée que j’imaginais remblayer une fois la porte murée). La « façade », pour autant qu’elle existe, n’est pas visible. En fait cela mériterait un ou deux petits schémas (plan + coupe).
2) Le PV parle bien sur ce point « de local enterré » (et non semi enterré, voir plus loin) ajoutant : « accessible par une porte »
Et aussi :
Citation :
Pour que cette surface ne soit pas comtabilisée en SHON, il faut en condamner la porte et remblayer pour en faire un vrai sous-sol. Et dans ce cas, cet espace deviend simplement une cave !
Le critèrium déterminant et qui crée la SHON est-il la porte extérieure, ou l’existence d’une « façade borgne » créant éventuellement un « demi-sous-sol »
Mais l’un des deux est sans doute suffisant.
Et aussi :
Citation :
Que les locaux soient ou non connectés directement aux immeubles n'a pas d'importance.
Par simple curiosité : une cave ne se situe donc pas forcément sous une maison, mais simplement en terre ?
À propos de sous-sol et "demi-sous-sol", je remarque que dans son texte et à propos du local technique de la piscine, il est écrit dans le PV : « un local technique semi enterré » je pense que c’est cette interprétation qui permet de l’intégrer à la SHON, pourtant, situé sous la plage de la piscine, le local est entouré de trois cotés par des remblais et du quatrième coté il est contre le voile béton de la piscine. Par contre l’escalier qui sort du local débouche au niveau de l’accès garage qui se trouve 1,20m plus bas que le niveau de la piscine. Encore une fois notre terrain est constitué de différents niveaux limités par murets et restanques. Là encore, sans doute qu’une petite coupe serait nécessaire.
Remarque : "semi enterré" c’est quoi ? car mon local technique s’il est enterré, il ne crée pas de SHON ; s’il est en rez-de-chaussée, n’ayant pas de porte ni huisserie, il n’en crée pas n’on plus. Mais semi enterré ?
Quelques questions :
- À partir de combien de temps y a t-il « prescription » dans mon cas ? Je ne parle pas des impôts.
- L’agent de la DDE ayant fait suivre aux impôts dois-je attendre leur réaction ou dois-je prendre les devants ?
- Comment se défini "l‘emprise au sol", doit-on y compter la piscine et sa terrasse ? les escaliers de jardin ?
- Est-il normal que l’agent de la DDE soit rentré en notre absence (2 ouvriers étaient là mais je ne vois pas comment ils auraient pu s’opposer a son intervention, je me mets à leur place). Peut-être le simple fait d’être « en travaux » autorise-il un agent assermenté à faire une vérification ?
Bien cordialement à tous.
Elcatap.
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 20 juin 2005 : 23:13:34
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Citation :
Initialement entré par elcatap
Encore une fois merci Laurent.
Et voici la suite :
À propos de l’abri en bois tu dis :
Citation :
Les bâches ne fermant pas l'entrée, cela reste une surface non close en rez-de-chaussée suivant la circulaire 99-49 et les jurisprudences sur lesquelles elle s'appuie.
Deux remarques (si j’ai bien compris) se déduisent de cela :
Une simple bâche suffit à transformer un abri ouvert (pas SHON) en « habitation » (SHON).
Oui, mais tout de même il doit y avoir un système de fixation de ces bâches "exprès fait pour". Elles doivent être solides. Une simple bâche tenue par quelques cailloux posés sur le toît ne serait pas suffisante. Il faut que cela soit un minimum "sérieux" tout de même.
Citation :
À contrario, la seule absence de porte (et d’huisserie) sur une pièce en rez-de-chaussée permet de l’exclure de la SHON.
Oui, çà, c'est clair.
Citation :
À propos du garage tu dis :
Citation :
Cependant et bien sur, si celui-ci sert de resserre au lieu de garage... Dans ce cas, vider le garage à la déchetterie, garer un voiture et rapeller le controleur de la DDE.
Non il s’agit bien d’un garage à voiture et il y avait bien une voiture à l’intérieur lors du contrôle, (ainsi que de quoi faire quelques voyages à la déchetterie, certes !).
Alors cette surface n'est pas de la SHON. Il y a tout de même une tolérance (de fait) concernant un peu de stockage dans son garage...
Citation :
Nous étions absent lors de ce contrôle,
Absent, alors que c'est une propriété habitée ?
Et il aurait dit quoi s'il avait surpris le jardiner binant la bonne sur l'évier de la cuisine ?
Je serait étonné d'apprendre que ces agents ont le droit de violer la propriété privée des gens...
Citation :
mais la porte étant poussée sans être fermé je pense que le contrôleur a dû l’entrouvrir et voir la voiture. D’ailleurs il parle bien dans son texte d’un « garage réalisé au niveau sous sol », remarquant de plus qu’il est « directement accessible » je pense qu’il veut signifier par là que rien n’empêche physiquement l’accès d’un véhicule.
Eh bien alors, pourquoi le compte-t-il de la SHON ?
Qu'écrit-il exactement à ce sujet ?
Citation :
À propos de la « cave » tu dis :
Citation :
De toute façon, la solution n'est pas là, car ce local n'est pas en sous-sol
Effectivement, je n’avais pas compris que : h<1,80m, ailleurs qu’en comble ou en sous-sols crée de la SHON.
Et oui, c'est un notion souvent oublié : "en sous-sol"...
Par exemple, la surface sous un escalier partant du rez-de-chaussée et montant à l'étage, est entièrement de la SHON, même celle de hauteur inférieure à 1m80... Si tu savais le nombre de fois où elle est enlevé à tort...
Par contre, la surface inférieure à 1m80 et située sous l'escalier partant du sous-sol et montant au rez-de-chaussée n'est pas de la SHON...
Citation :
Et aussi :
Citation :
puisqu'une façade avec une porte donne de plein pied dans le terrain (pour vous en convaincre, pensez au habitation troglodytes à flan de falaise)
Là, les choses sont un peu plus complexes (mais pas entièrement fausses) par exemple on peut remarquer que :
1) La porte que nous avions prévue ne donne pas sur la « façade », mais sur une face latérale enfouie, et l’on y accède par une tranchée profonde dans le talus du terrain (tranchée que nous avions à l’origine prévue de couvrir pour éviter d’y tomber, créant une sorte de couloir enterré, c’est cette tranchée que j’imaginais remblayer une fois la porte murée).
Ah là, c'est effectivement bien différent !
Une cave peut très bien être accessible par un escalier extérieur. De même pour un local technique.
Laisse la porte.
Cette surface doit être déduite, soit au titre de cave, soit au titre de local technique en sous-sol.
Citation :
La « façade », pour autant qu’elle existe, n’est pas visible. En fait cela mériterait un ou deux petits schémas (plan + coupe).
2) Le PV parle bien sur ce point « de local enterré » (et non semi enterré, voir plus loin) ajoutant : « accessible par une porte »
Je ne comprend pas.
Il donne bien les bonnes caractéristiques mais en tire les mauvaises conclusions...
Citation :
Et aussi :
Citation :
Pour que cette surface ne soit pas comtabilisée en SHON, il faut en condamner la porte et remblayer pour en faire un vrai sous-sol. Et dans ce cas, cet espace deviend simplement une cave !
Le critèrium déterminant et qui crée la SHON est-il la porte extérieure,
Non, ceci n'est pas le critère.
Citation :
ou l’existence d’une « façade borgne » créant éventuellement un « demi-sous-sol »
C'est ça le critère déterminant.
Citation :
Mais l’un des deux est sans doute suffisant.
Un seul en fait.
Citation :
Et aussi :
Citation :
Que les locaux soient ou non connectés directement aux immeubles n'a pas d'importance.
Par simple curiosité : une cave ne se situe donc pas forcément sous une maison, mais simplement en terre ?
Parfaitement exact ! Et encore heureux.
Tout local totalement enterré, hormis l'accès minimum à la porte d'entrée, et ne disposant pour tout autre ouverture que celles necessaires à sa ventilation, peut être classé comme une cave et donc ne constituant pas de SHON.
Citation :
À propos de sous-sol et "demi-sous-sol", je remarque que dans son texte et à propos du local technique de la piscine, il est écrit dans le PV : « un local technique semi enterré » je pense que c’est cette interprétation qui permet de l’intégrer à la SHON,
Oui...
Citation :
pourtant, situé sous la plage de la piscine, le local est entouré de trois cotés par des remblais et du quatrième coté il est contre le voile béton de la piscine.
Mais alors, comment a-t-il bien pu le considérer comme semi-enterré ??
Cette affaire devient obscur...
Citation :
Par contre l’escalier qui sort du local débouche au niveau de l’accès garage qui se trouve 1,20m plus bas que le niveau de la piscine. Encore une fois notre terrain est constitué de différents niveaux limités par murets et restanques. Là encore, sans doute qu’une petite coupe serait nécessaire.
Oui
Mais je réitère : il a sérieuresement droppé.... Hum (juste pour le jeu de mots), on va essayer de le renvoyer dans ses 22
Citation :
Remarque : "semi enterré" c’est quoi ? car mon local technique s’il est enterré, il ne crée pas de SHON ; s’il est en rez-de-chaussée, n’ayant pas de porte ni huisserie, il n’en crée pas n’on plus.
Oui !
Un local technique, pour être déductible, doit être situé soit en sous-sol, soit en combles.
Il peut être aussi une surface non clause en rez-de-chaussée. Bonne déduction
Citation :
Mais semi enterré ?
Donc, semi enterré, s'il n'a pas de porte, il ne comptera pas de SHON.
Citation :
Quelques questions :
- À partir de combien de temps y a t-il « prescription » dans mon cas ? Je ne parle pas des impôts.
Il n'y a pas de prescription en matière d'urbanisme.
Toute construction réalisée en contradiction avec un réglement en
cours est susceptible d'être poursuivi, même 20 ans après (mais suivant le réglement en vigueur au moment de la construction).
Citation :
- L’agent de la DDE ayant fait suivre aux impôts dois-je attendre leur réaction ou dois-je prendre les devants ?
Je crois qu'il serait bien d'y aller directement, avant que les calculs ne soient refait sur la base fausse de l'agent de la DDE.
De toutes façons, faire le mort ne servira à rien, c'est dans les tuyaux...
Citation :
- Comment se défini "l‘emprise au sol", doit-on y compter la piscine et sa terrasse ?
La piscine ne compte ni SHOB ni SHON, que ce soit pour le bassin ou pour les plages. Les impôts seront intêressé je pense par la seule surface du bassin.
Citation :
les escaliers de jardin ?
Ca n'est ni de la SHOB ni de la SHON non plus.
Les impôts n'en tiendront pas compte non plus
Citation :
- Est-il normal que l’agent de la DDE soit rentré en notre absence (2 ouvriers étaient là mais je ne vois pas comment ils auraient pu s’opposer a son intervention, je me mets à leur place).
Alors que la maison est habitée et non un chantier ?
Je ne pense pas. Je ne connais pas les procédures, mais cela me semble tout a fait anormal ! Mais cela dépasse mes compétances...
Citation :
Peut-être le simple fait d’être « en travaux » autorise-il un agent assermenté à faire une vérification ?
Le problème, c'est que les travaux sont en cours dans une petite partie d'une propriété habitée. Je pense que même que pour visiter une villa en chantier et non encore habité il lui faut suivre une procédure précise.
Citation :
Bien cordialement à tous.
Elcatap.
Bien le bonsoir
Laurent CAMPEDEL
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Edité par - Laurent CAMPEDEL le 20 juin 2005 23:33:50 |
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Marc 75017
Pilier de forums
2496 réponses |
Posté - 21 juin 2005 : 00:51:13
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Laurent Campedel,
Votre façon de répondre en tronçonnant le texte de multiples citations qui entrelardent vos répliques, y compris le bonjour et le bonsoir, rend vos contributions très difficiles à lire parce que, du coup, elles sont fort longues. Ne pourriez vous pas examiner si il ne serait pas plus avantageux de faire plus ramassé, sans bien évidemment rien supprimer sur le fond et la substance ?
Illustration :
>>> Message de la personne à qui vous allez répondre :
Bonjour à tous,
Pour aller à la Gare, c’est par où ? Et combien de temps il faut pour y aller ?
Merci de votre aide
Dupont
>>> Ce que vous voulez répondre est :
Bonsoir Dupont,
Prenez la deuxième à gauche et ensuite tout droit, c’est à 5’.
soit une réponse qui tient en deux lignes
>>> Votre pratique actuelle est :
Citation :
Bonjour à tous,
Bonsoir Dupont
Citation :
Pour aller à la Gare, c’est par où ?
Prenez la deuxième à gauche et ensuite tout droit
Citation :
Et combien de temps il faut pour y aller ?
c’est à 5’
Citation :
Merci de votre aide
Dupont
Pas de quoi et bien le bonsoir Dupont
Laurent Campedel
soit une réponse qui tient en quinze fois plus de de lignes.
Marc
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Edité par - Marc 75017 le 21 juin 2005 00:56:11 |
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elcatap
Contributeur débutant
21 réponses |
Posté - 21 juin 2005 : 07:13:32
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Bonjour Marc :
- Votre intervention critique (et polémique ?) est inutile car elle n'a aucun rapport avec le sujet traité ici.
- La façon dont Laurent rédige ses réponses me convient parfaitement et semble aussi convenir aux autres intervenants qu'il a ainsi dépatouillés. Je ne comprends pas en quoi le nombre de lignes (virtuelles) peut-être un problème. La chose aurait certes été différente sur du papier physique. La longueur n’affecte en rien la lisibilité et permets de recadrer les réponses. Il existe bien sûr d’autres façons de rédiger ses interventions, mais à chacun son « style ».
- Cela dit sans aucunement remettre en cause vos grandes compétences dont vous avez fait preuve par ailleurs, ainsi que votre générosité à les partager
Bien Cordialement,
Elcatap.
P.S. svp ne me répondez pas afin de ne pas « détourner » le topic
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Marc 75017
Pilier de forums
2496 réponses |
Posté - 21 juin 2005 : 07:52:43
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Elcatap,
Ma contribution n'est aucunement critique ou polémique (relisez si nécessaire) : elle est, et reste, une suggestion faite à Laurent C, dans la mesure où, ainsi que je l'ai exposé ci-dessus, j'estime que sa façon d'étaler physiquement ses réponses sur des lignes multipliées par un facteur de type 10 rend ses textes peu lisibles et donc les valorise mal, ce qui est dommage.
Marc |
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elcatap
Contributeur débutant
21 réponses |
Posté - 21 juin 2005 : 08:42:55
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Merci encore une fois, Laurent, pour tes nombreuses informations et réflexions.
Je suis désolé pour toi et pour les autres lecteurs que le fil de la discussion ait été ainsi détourné à deux reprises par notre ami Marc. J’ai maintenant crée un sujet spécialement pour cela : Pour Marc 75017", j’espère qu’il voudra bien l’utiliser.
Tu m’écrivais dans ta première réponse :
Citation :
Et le fait que la construction n'ai pas été faite suivant les plans déposés ne fait que rajouter une infraction au droit à l'urbanisme(heureusement depuis longtemps prescrite) !
Puis dans la seconde :
Citation :
Bon, il y a infraction au code de l'urbanisme, mais il y a prescription
Et cette fois-ci tu me dit :
Citation :
Il n'y a pas de prescription en matière d'urbanisme.
Toute construction réalisée en contradiction avec un réglement en
cours est susceptible d'être poursuivi, même 20 ans après (mais suivant le réglement en vigueur au moment de la construction)
Qu ‘en est-il exactement ?
J’aimerais bien te faire parvenir quelques schémas, mais, sur le forum, cela identifierait définitivement mon chantier. Je me demande si ce ne serait pas maladroit par rapport à la DDE.
Ne puis-je pas te les faire parvenir directement.
Bien Cordialement
Elcatap.
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Edité par - elcatap le 21 juin 2005 08:56:24 |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 21 juin 2005 : 10:39:46
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Il en est qu'on est en-dehors de mes compétences et que cela se sent  ...
Je ne m'était jamais renseigné sur la prescription en matière d'urbanisme. Doutant après la rédaction de ma réponse, je fait quelques recherches hâtives et, l'heure tardive aidant, j'ai oublié de corriger l'intégralité de mon message... Pan sur les doigts...
Le matin allant mieux aux recherches, essayons d'être meilleur .
Dans le code de l'urbanisme, je ne trouve que l'article L480-13 et l'article L480-14. Le premier donne 5 ans, mais c'est pour un permis obtenu par "excés de pouvoir", et le second donne 10 ans, mais il concerne Les projets situés dans un secteur soumis à des risques naturels prévisibles...
Sur le site de l'ANIL, on trouve ici quel la prescription administrative est de 3 ans, mais je ne sais pas sur quel article de quel code cela se base.
Pour les impôts locaux, j'ai "entendu" que c'était 3 ans.
Pour le droit des tiers, certaines servitudes ne peuvent être acquises que pas titres (donc imprescriptibles) et d'autres le sont de fait au bout de 30 ans.
Voili voila...
Pas de problème pour me faire parvenir an direct quelques images. Mon adresse est valide.
Laurent CAMPEDEL
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Edité par - Laurent CAMPEDEL le 21 juin 2005 10:42:07 |
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elcatap
Contributeur débutant
21 réponses |
Posté - 21 juin 2005 : 14:06:33
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Merci Laurent pour ta réponse et pour les liens.
Trois ans correspondent aussi à ce dont j’avais entendu parler, sauf dans le cas de recours de tiers. Mais je pense que, dans ce cas, il convient aux tiers de prouver l’existence d’un préjudice lié aux travaux ?
Quelles sont les preuves possibles pour l'ancienneté d'une construction ?
- La déclaration de fin de travaux ? Certes.
- La facture de solde des travaux du constructeur ? Sans doute.
- Une expertise ?
- Des attestations sur l'honneur de témoins ?
- Une attestation sur l'honneur du propriétaire ?? la partie adverse devant éventuellement prouver le contraire !
- Des photos des constructions avec nos enfants en bas âges ?!
- Une photo aérienne d’un service administratif ou indépendant ?
Qui sait quelque chose là-dessus ? Merci par avance.
Laurent écrit :
Citation :
Mon adresse est valide
Mais où la trouver ? elle n'apparaît pas sur ton profil.
Cordialement à tous.
Elcatap
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 21 juin 2005 : 15:01:00
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Citation :
Initialement entré par elcatap
Merci Laurent pour ta réponse et pour les liens.
Trois ans correspondent aussi à ce dont j’avais entendu parler, sauf dans le cas de recours de tiers.
J'ai depuis trouvé un autre document, sur le site de site du ministère de l'équipement et de l'urbanisme qui en train de réfléchir à une réforme du permis de construire.
Au chapître 6, page 69, on trouve : Il apparaît en effet anormal que, dans le domaine de l’urbanisme, alors qu’il existe
une prescription pénale (trois ans) et une prescription civile (dix ans), il n’existe pas de prescription administrative
N'étant pas juriste, il y a une chose que je ne comprend pas : la prescription civile de 10 ans. On tire pourtant clairement du code civil les règles de servitude. Par exemple, si l'on s'octroie une vue sur le fond voisin et qu'elle contrevient à un article du code civil, celle-ci sera acquise au bout de 30 ans. Les servitudes ne sont du domaine de la "prescription civile" ?
Donc, l'analyse très récente de cette commission ne dit pas la même chose que le site de l'ANIL au sujet de la precription en matière d'urbanisme (administrative donc). L'une disant jamais et l'autre 3 ans...
Fais ton choix
Citation :
Mais je pense que, dans ce cas, il convient aux tiers de prouver l’existence d’un préjudice lié aux travaux ?
C'est ce que j'avais fini par penser aussi après que plusieurs personne me l'ai soutenu. Mais ma lecture (malheureusement incertaine) de diverses jurisprudences me fait douté. Il m'a semblé comprendre que des personnes avaient "attaqué" la construction d'un autre sur le simple fait qu'elle ne respectait pas les règles d'urbanisme. Ce qui m'a le plus étonné, c'est que la cassation n'a pas débouté par manque de preuve d'un préjudice subit, mais pour d'autre raison. Ces lectures m'ont laissé perplexe. Mais il faudrait lire aussi les premiers jugements.
Citation :
Quelles sont les preuves possibles pour l'ancienneté d'une construction ?
- La déclaration de fin de travaux ? Certes.
- La facture de solde des travaux du constructeur ? Sans doute.
- Une expertise ?
- Des attestations sur l'honneur de témoins ?
- Une attestation sur l'honneur du propriétaire ?? la partie adverse devant éventuellement prouver le contraire !
- Des photos des constructions avec nos enfants en bas âges ?!
- Une photo aérienne d’un service administratif ou indépendant ?
Je n'aurais pas dit mieux
Citation :
Qui sait quelque chose là-dessus ? Merci par avance.
Un bon avocat bien sur...
Citation :
Mais où la trouver ? elle n'apparaît pas sur ton profil.
Je n'avais pas paramétré correctement mon profil...
C'est fait.
A bientôt.
Citation :
Cordialement à tous.
Elcatap
Laurent CAMPEDEL
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Edité par - Laurent CAMPEDEL le 21 juin 2005 15:02:04 |
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elcatap
Contributeur débutant
21 réponses |
Posté - 21 juin 2005 : 19:36:30
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Merci Laurent,
Pour te communiquer des documents par l'option d'E-mail du forum : je n'y arrive pas, la "fenêtre" n'acceptant apparemment que du texte saisit au clavier. Ton adresse n'apparaissant pas, je ne peux pas, non plus, te les envoyer avec mon logiciel de messagerie. Y a-t-il une solution que je ne connais pas ?
Je demandais plus haut :
Citation :
"Comment se définit "l‘emprise au sol", doit-on y compter la piscine et sa terrasse ?"
En fait je voulais savoir si cette "emprise au sol" est différente de la SHON. Ici quand on m'en a parlée cela semblait différent de la SHON avec un coefficient de calcul à partir de la surface du terrain différent du COS.
Citation :
Citation :
Qui sait quelque chose là-dessus ? Merci par avance.
Citation :
Un bon avocat bien sur...
Je voulais dire dans le forum Pour l'avocat, rendez-vous est pris
Merci encore, eh ! à propos : j'aime bien le rugby ! ancien 2è ligne ... : les drops c'est pas pour moi !
Bien cordialement. |
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Lo_
Pilier de forums
3209 réponses |
Posté - 21 juin 2005 : 21:09:08
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Elcatap,
Alors que Marc 75017 constate :
- […] en tronçonnant le texte de multiples citations qui entrelardent vos répliques, y compris le bonjour et le bonsoir, rend vos contributions très difficiles à lire parce que, du coup, elles sont fort longues
- […] sans bien évidemment rien supprimer sur le fond et la substance
puis invite :
- Ne pourriez vous pas examiner si il ne serait pas plus avantageux de faire plus ramassé
Laurent C à une forme plus lisible pour tous, vous ne voyez que, je cite : Votre intervention critique (et polémique ?) est inutile car elle n'a aucun rapport avec le sujet traité ici.
… o_0 …
Vous confondez fond et forme…
******
Laurent C
Vraiment dommage que votre forme n’égale pas votre fond… Pourquoi ne pas essayer le copier/coller en changeant soit la couleur soit la taille de la police de la citation, vous verrez qu’en prévisualisant votre post, cela reste clairement lisible du début à la fin de votre post…
Cordialement
Lo |
Edité par - Lo_ le 21 juin 2005 21:12:42 |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 21 juin 2005 : 21:27:59
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Lo_
Franchement, on aurait tendance à vous dire, ou plutôt, à vous écrire : "de quoi j'me mêle". Tout comme à moi en fait.
Deux intervenants sur ce sujet donnent l'impression d'apprécier la forme, et le fond de leurs interventions réciproques.
Alors, pourquoi aller chercher à leur imposer, dans ce cas précis, la forme de leurs interventions.
Vous a-t-on déjà fait des remarques quant à la forme de vos contributions ?, Je ne le pense pas, ou, si cela a été le cas, il ne me semble pas que vous en ayez changé un iota.
Vous me semblez parfois, mais ce n'est qu'une impression qui est sûrement fausse, "courir" après Marc ou du moins à la suite de ses observations. Il n’en a nul besoin me semble-t-il.
Tout ce qui précède étant dit en toute cordialité bien évidemment.
Christophe |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 21 juin 2005 : 23:24:14
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Lo_ et Marc75017, je trouve vos manières de citer peu lisible et peu précise.
Ce sera ma seule contribution à ce propos.
Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Edité par - Laurent CAMPEDEL le 21 juin 2005 23:26:37 |
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Lo_
Pilier de forums
3209 réponses |
Posté - 22 juin 2005 : 01:07:34
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Christophe,
"de quoi j'me mêle".
Je réagis à une contribution sur un forum où 12954 membres sont recensés à cet instant…
"de quoi j'me mêle". Tout comme à moi en fait.
Vous réagissez à un post…. « tout comme moi en fait »….
pourquoi aller chercher à leur imposer
J’ai écrit : Pourquoi ne pas essayer […] = proposition. Si j’imposais, j’aurais utilisé l’impératif… = imposition. L'importance n'est pas dans position mais dans son préfixe...
Vous me semblez parfois, mais ce n'est qu'une impression qui est sûrement fausse, "courir" après Marc ou du moins à la suite de ses observations. Il n’en a nul besoin me semble-t-il.
Je prends note de ce qui vous semble une impression fausse…
Pour vous donner mon ressenti « vrai »… j’éprouve de l’intérêt à lire Marc, je baille moins qu'en lisant des notes de service... Ecrire à la suite de ses observations : tout dépend du sujet… que cela soit perçu comme « courir »… c’est une impression certes, mais pas mon ressenti.
Cordialement
Pour que Laurent C puisse trouver ma manière de citer lisible…
Christophe,
Citation :
"de quoi j'me mêle".
Je réagis à une contribution sur un forum où 12954 membres sont recensés à cet instant…
Citation :
"de quoi j'me mêle". Tout comme à moi en fait.
Vous réagissez à un post…. « tout comme moi en fait »….
Citation :
pourquoi aller chercher à leur imposer
= proposition. Si j’imposais, j’aurais utilisé l’impératif… = imposition. L'importance n'est pas dans position mais dans son préfixe...
Citation :
Vous me semblez parfois, mais ce n'est qu'une impression qui est sûrement fausse, "courir" après Marc ou du moins à la suite de ses observations. Il n’en a nul besoin me semble-t-il.
Je prends note de ce qui vous semble une impression fausse…
Pour vous donner mon ressenti « vrai »… j’éprouve de l’intérêt à lire Marc, je baille moins qu'en lisant des notes de service... Ecrire à la suite de ses observations : tout dépend du sujet… que cela soit perçu comme « courir »… c’est une impression certes, mais pas mon ressenti.
Cordialement
Lo |
Edité par - Lo_ le 22 juin 2005 01:09:07 |
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