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floraline
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29 réponses |
Posté - 24 août 2005 : 22:40:21
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Bonjour, j'ai un gros souci: le syndic nous demande de payer une facture d'eau très élevée datée du 13/02/2004, concernantla période du 5/10/2003 au 8/01/2004....or, je n'étais pas propriétaire à cette époque, j'ai signé une promesse de vente le 5/02/2004, et l'acte authentique le 14/03/2004. Personne ne m'a mise au courant de cette facture, j'ai tendance à considérer qu'elle ne me concerne pas, est-ce que je me trompe? Qui doit payer cette facture d'eau? moi ou l'ancien prorpiétaire? J'ai, depuis peu, un compteur d'eau individuel, mais ce n'était pas le cas avant. Merci d'avance pour vos réponses avisées. Cordialement
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 24 août 2005 : 23:20:06
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Prenez connaissance de cet article très instructif, si vous ne l'avez déjà lu !
http://www.universimmo.com/actu/uniactu00x.asp?Article_Code=400
Voir ci-après l'avis de la commission relative à la copropriétéCitation : Recommandation n°24 : relative à l'article 6-2 du décret du 17 mars 1967 Cette recommandation concerne l’application du nouvel article 6-2 du décret du 17 mars 1967, qui pour la première fois fixe des règles précises pour la répartition entre vendeurs et acquéreurs, en cas de vente de lots, des charges dans le budget prévisionnel, des charges hors budget prévisionnel (travaux), des avances pour travaux futurs (provisions article 18), des autres avances (réserve - ex avance de trésorerie permanente ou "fonds de roulement") et des emprunts effectués auprès des copropriétaires. Elle confirme le principe selon lequel le compte du vendeur doit désormais (en fait depuis le 1er septembre 2004) être soldé par le syndic à réception de l'avis de mutation sans qu'il puisse être justifié de retenue d'une provision pour apurement.
Vu l'article 6-2 du décret n° 67-223 du 17 mars 1967 portant règlement d'administration publique pour l'application de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis qui dispose :
" A l'occasion de la mutation à titre onéreux d'un lot :
1° Le paiement de la provision exigible du budget prévisionnel, en application du troisième alinéa de l'article 14-1 de la loi du 10 juillet 1965, incombe au vendeur ;
2° Le paiement des provisions des dépenses non comprises dans le budget prévisionnel incombe à celui, vendeur ou acquéreur, qui est copropriétaire au moment de l'exigibilité ;
3° Le trop ou moins perçu sur provisions, révélé par l'approbation des comptes, est porté au crédit ou au débit du compte de celui qui est copropriétaire lors de l'approbation des comptes. "
Considérant que l'application de cet article, qui régit, à défaut de convention contraire entre les parties, la contribution à la dette des provisions et des charges, est liée à la qualité de copropriétaire ;
Que celle-ci résulte, à l'égard du syndicat des copropriétaires, de la notification au syndic du transfert de propriété conformément à l'article 6 du décret susvisé qui dispose :
" Tout transfert de propriété d'un lot ou d'une fraction de lot, toute constitution sur ces deniers d'un droit d'usufruit, de nue-propriété, d'usage ou d'habitation, tout transfert de l'un de ces droits est notifié, sans délai, au syndic soit par les parties, soit par le notaire qui établit l'acte, soit par l'avocat ou par l'avoué qui a obtenu la décision judiciaire, acte ou décision qui, suivant le cas, réalise, atteste, constate ce transfert ou cette constitution.
Cette notification comporte la désignation du lot ou de la fraction de lot intéressé ainsi que l'indication des nom, prénoms, domicile réel ou élu de l'acquéreur ou du titulaire du droit et, le cas échéant, du mandataire commun prévu à l'article 23 (alinéa 2) de la loi du 10 juillet Cette notification doit être faite indépendamment de l'avis de mutation prévu à l'article 20 de la loi du 10 juillet 1965 modifiée. "
Qu'en effet, cet article prescrit la notification au syndic es qualités soit par les parties, soit par le notaire soit par l'avocat ou l'avoué, selon le cas, de tout transfert de propriété qu'il intervienne entre vifs ou à cause de mort, à titre onéreux ou à titre gratuit indépendamment des formalités de la publicité foncière ;
Qu'il est de jurisprudence constante que la notification de la mutation prévue par l'article 6 du décret du 17 mars 1967 confère la qualité de copropriétaire à l'acheteur à l'égard du syndicat à compter de la réception par le syndic es qualité de cette notification ;
Que dès lors, et jusqu'à l'accomplissement de cette formalité, dans les rapports avec le syndicat à l'occasion de la mutation d'un lot, le vendeur est tenu au paiement des charges ;
En conséquence la Commission rappelle :
1) que les dispositions de l'article 6-2, entrées en vigueur le 1er septembre 2004, doivent être appliquées à la lumière des dispositions de l'article 6 qui permet seul de déterminer le copropriétaire du lot à l'égard du syndicat des copropriétaires.
2) que si la réception de la notification prévue à l'article 6 est intervenue avant le 1er septembre 2004, les règles anciennes s'appliquent entre les parties et le syndicat des copropriétaires ;
3) que si la vente a été définitivement conclue avant le 1er septembre 2004 et que la réception de la notification prévue à l'article 6 a eu lieu à compter du 1er septembre 2004, il convient de distinguer :
les rapports entre le syndicat des copropriétaires et les parties à l'acte (vendeur/acheteur)qui sont régis par les nouvelles dispositions ;
les rapports entre ces parties qui restent soumis aux dispositions antérieures sauf convention contraire signée entre elles ;
4) qu'il convient, pour les rédacteurs de l'avant-contrat, d'appeler tout spécialement l'attention des parties :
.sur les charges de nature à leur incomber définitivement au titre des dépenses ;
.que dans le cas de services collectifs avec comptage individuel (eau froide, eau chaude, chauffage, climatisation...) il leur appartient, pour régler éventuellement les rapports entre elles, de procéder aux relevés nécessaires ;
5) que l'application des règles précitées interdit au syndic de conserver des fonds postérieurement à la réception de la notification prévue à l'article 6 étant observé qu'aux termes de l'article 5-3° du décret modifié l'acquéreur devra reconstituer les avances mentionnées à l'article 45-1 alinéa in fine du même décret ;
6) qu'en conséquence les comptes d'attente vendeur ne sont plus possibles.
Et relisez votre acte de vente
Christophe |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 24 août 2005 : 23:32:33
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Autant pour moi, vous étiez sous l'ancien régime puisque la vente était antérieure au 1er septembre 2004.
Contactez rapidement le notaire chargé de la vente et indiquez au syndic de contacter l'ancien propriétaire.
Question complémentaire à poser au syndic : Comment se fait-il qu'une facture datée du 13 février 2004 ne soit portée à votre connaissance que maintenant ? |
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floraline
Contributeur actif
29 réponses |
Posté - 25 août 2005 : 16:42:59
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merci pour votre réponse, concernant cette facture, elle a en fait été payée par le syndic, ce dernier a demandé aux copropriétaires lors de l'AG extraordiaire du 22/12/2004 dernier(qui concernanit des travaux à faire) de la payer afin de rembourser l'avance faite par le syndic...la résolution a été rejetée... la prochaine AG est le 15 septembre, et le point à été remis à l'ordre du jour, le syndic nous demande de payer cette facture (de 38000 euros!) Voilà voilà...
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floraline
Contributeur actif
29 réponses |
Posté - 25 août 2005 : 16:51:23
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pour revenir à la réponse que vous m'avez donné, sachant que je suis "sous l'ancien régime", que faut-il en déduire? Je suis un peu perdue... D'autre part, concernant mon acte de vente, il précise, concernant les charges à payer que je dois les acquitter à compter du jour d'entrée en jouissance (si je ne me trompe pas, c'est la date du compromis de vente, soit le 5/02/04)...mais la facture EST DATEE DU 23/02/04. Il me semblerait invraisemblable de devoir payer une facture pour une période de consommation (octobre 2003 à janvier 2004)ou je n'avais meme pas encore visité l'appartement!! |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 25 août 2005 : 18:10:07
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Si votre acte de vente précise que vous devez payer les charges à compter de la date d'entrée en jouissance, vous n'êtes redevables de ces charges qu'à compter du 14 mars 2004, date de signature de l'acte de vente et non pas la date de signature du compromis de vente.
Adressez un courrier au syndic, avec éventuellement un extrait de votre acte de vente indiquant la date de signature et le paragraphe relatif aux charges, pour lui indiquer que vous refusez de participer au paiement de cette facture et qu'il s'adresse à l'ancien propriétaire.
Si vous prenez connaissance des nouvelles règles applicables à compter du 1er septemnre 2004,cf liens donnés précédemment, vous vous apercevrez que l'acquéreur ne peut plus à partir d'un achat postérieur à cette date opposer au syndic les conventions de son acte de vente.
Le copropriétaire au moment de l'appel de fond est tenu de payer ce dernier, charge à lui de se faire rembourser par le vendeur. Le syndic ne "joue" plus les intermédiaires.
Christophe |
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lnsacorh
Pilier de forums
4541 réponses |
Posté - 26 août 2005 : 22:14:29
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l'appel de fond, d'accord : cela se discute devant notaire ou entre le vendeur et l'acquéreur puisque seul le propriétaire présent à l'appel de fonds est redevable - c'est en général en début de trimestre et rappelons-le, payable dans les 1ers jours du trimestre en cours.
Mais pour tous les petits extra, il faudra aussi prendre soin de relever les compteurs ou de voir tous les détails.
Par contre, Les frais votés en AG seront payables selon l'échéancier fixé lors de l'AG et redevables donc par le copropriétaire présent à cette date.
LN |
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air jordan
Pilier de forums
2724 réponses |
Posté - 27 août 2005 : 01:20:34
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Citation : Initialement entré par floraline
merci pour votre réponse, concernant cette facture, elle a en fait été payée par le syndic, ce dernier a demandé aux copropriétaires lors de l'AG extraordiaire du 22/12/2004 dernier(qui concernanit des travaux à faire) de la payer afin de rembourser l'avance faite par le syndic...la résolution a été rejetée... la prochaine AG est le 15 septembre, et le point à été remis à l'ordre du jour, le syndic nous demande de payer cette facture (de 38000 euros!) Voilà voilà...
Bonsoir Floraline,
Vous devez faire erreur !! 38 000 euros pour une facture d'eau "datée du 13/02/2004, concernantla période du 5/10/2003 au 8/01/2004" est peu probable ! Pourriez vous nous apportez plus d'explications ?
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clemouel
Pilier de forums
2912 réponses |
Posté - 27 août 2005 : 08:53:18
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Bonjour à toutes et à tous,
Petite précision complémentaire notamment pour Christophe (Quelboulot).
La récente modification du décret du 17/03/1967, a vu notamment la création de l'article 6-2 concernant la répartition des charges entre acquéreurs et vendeurs en vigueur au 01/09/2004.
La Commission relative à la copropriété a effectivement émis en ce sens une 24ème recommandation qui a été justement retranscrite par Christophe dans ce sujet.
Toutefois, il n'y a pas d'ancien régime en tant que tel c'est à dire le prorata des charges entre acquéreur et vendeur par rapport à "la date de vente".
Ce n'était qu'une pratique largement répandue par les syndics sans aucun fondement juridique et non dénué d'intérêt tant par ceux-ci que par les notaires qui se déchargeaient ainsi de leur travail.
Certains acquéreurs sous "l'ancien régime" se sont d'ailleurs bien mordus les doigts lorsque les tribunaux ont confirmé qu'ils devaient bien régler les charges et/ou travaux de ce qui estimaient être dû, à tort donc, par les vendeurs.
Cyril Copropriété : Loi 10/07/1965 - Décret 17/03/1967 | Location : Loi 06/07/1989 |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 27 août 2005 : 13:59:29
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Merci Cyril de ces précisions , et heureux de vous revoir sur le site dont vous êtes l'un des premiers UInautes
Donc, si je vous suis... Floraline doit payer et... Se retourner contre son vendeur ???????????? avec à l'appui de sa demande la rédaction de son acte notarié.
Christophe |
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clemouel
Pilier de forums
2912 réponses |
Posté - 27 août 2005 : 21:24:06
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Bonsoir Christophe,
Et bien disons que maintenant je suis mon assidu sur le forum. Je le trouve un peu trop touffu de sujets souvent répétitifs et je fini par m’y perdre. Mais c’est juste mon avis.
Concernant Floraline, à moins d’une entente amiable avec le vendeur et/ou le syndic avec l’appui peut être du notaire, je crains fort qu’elle soit contrainte de payer la facture à la copropriété et solliciter son vendeur avec l’aide de son notaire.
En son temps, Universimmo précisait d’ailleurs ceci dans son article «Les nouvelles règles de la vente de lots en copropriété : plus simples, si tout le monde joue le jeu..." : Citation : Le nouvel article 6-2 du décret du 17 mars 1967 créé par le décret du 27 mai 2004 (1) ne change pas les règles de droit qui s'appliquent depuis l'origine aux ventes en copropriété : il ne fait que mettre un terme à une pratique qui s'en était écartée, les syndics s'étant au fil du temps laissés entraîner à délivrer aux copropriétaires deux services que la loi ne leur imposait pas, et qui se sont avérés source d'innombrables complications :
- le calcul du partage des charges de l'exercice en cours entre vendeur et acquéreur prorata temporis,
- l'acceptation du rôle d'exécuteur des conventions passées entre les parties à la vente, notamment lorsque celles-ci mettaient au compte du vendeur la charge des travaux votés avant la vente, mais non encore exécutés lors de sa conclusion !
La copropriété serait donc bien fondée dans sa demande auprès de Floraline.
Cordialement.
Cyril Copropriété : Loi 10/07/1965 - Décret 17/03/1967 | Location : Loi 06/07/1989 |
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snp
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591 réponses |
Posté - 28 août 2005 : 09:32:41
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Jouant les "Candide", je demanderais à voir le questionnaire du notaire rempli (le questionnaire) par le syndic.
Normalement, ayant reçu le relevé d'eau le 13/02/2004,le questionnaire étant envoyé aprés la promesse de vente du 05/02/2004, le syndic aurait du inscrire ou du moins prévoir en provision la consommation d'eau imputable au vendeur.
C'est comme cela que j'opère même actuellement, quand un tel cas se présente. Ce n'est pas une provision, mais la condition pour donner le certificat (art.20).
Je suis peut-être dans l'erreur, mais j'attends que l'on me le prouve!
snp |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 28 août 2005 : 11:30:40
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D'une part FLORALINE n'a signé l'acte que le 14 Mars 2004 (exercice clos en janvier 2004) mais d'autre part, et SURTOUT, un syndic n'a pas le droit d'avancer de l'argent au Syndicat et d'en demander le remboursement. C'est qu'il y a anomalie dans la comptabilité tenue par le syndic. C'est ça qu'il faut retenir !!! (la jurisprudence) en intéresser plus d'un !!
Cour de Cassation Chambre civile 3 Audience publique du 14 mars 2001 Rejet.
N° de pourvoi : 99-16015 Publié au bulletin
Président : M. Beauvois . Rapporteur : M. Chemin. Avocat général : M. Weber. Avocats : la SCP Le Bret-Desaché et Laugier, Mme Thouin-Palat.
REPUBLIQUE FRANCAISE
AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS
Sur le moyen unique :
Attendu, selon l'arrêt attaqué (Paris, 24 mars 1999), que la Société de gestion administrative (SGA), ancien syndic d'un immeuble en copropriété, a assigné le syndicat des copropriétaires en remboursement d'une somme prétendue représenter des avances consenties par ce syndic au temps de sa gestion ;
Attendu que la société SGA fait grief à l'arrêt de la débouter de sa demande, alors, selon le moyen :
1° que l'article 18 de la loi du 10 juillet 1965 confère au syndic la charge d'administrer l'immeuble, de pourvoir à sa conservation, à sa garde et à son entretien ; que la cour d'appel avait, dès lors, le devoir de rechercher, comme elle y était invitée par les conclusions de la SGA, si les documents produits par elle aux débats d'appel n'établissaient pas le déséquilibre de la situation comptable de la copropriété constitutif de l'impossiblité de faire face au paiement de dépenses courantes telles que eau, électricité, assurances et gardiennage, et ayant rendu inévitable l'avance de fonds consentie par la SGA sur le compte " mandants " ; que l'arrêt attaqué n'a, dès lors, pas donné de base légale à sa décision au regard des articles 18 de la loi du 10 juillet 1965, 1315 et 1999 du Code civil ;
2° que l'énumération des pouvoirs du syndic telle qu'elle résulte de l'article 18 de la loi du 10 juillet 1965 n'est pas limitative ; que le syndic, mandataire de la copropriété, peut agir en certaines circonstances en vertu d'un droit d'initiative propre ; que la cour d'appel ne pouvait refuser d'accorder à la SGA le remboursement de ses avances effectuées dans le seul intérêt de la copropriété, sa mandante, et a, par suite, violé les articles 18 de la loi du 10 juillet 1965, 35 du décret du 17 mars 1967 et 1999 du Code civil ;
Mais attendu qu'ayant constaté par motifs propres et adoptés que la SGA n'avait à aucun moment, avant sa démission, indiqué à l'assemblée générale des copropriétaires que le syndicat était débiteur d'une somme quelconque et exactement retenu qu'aucune disposition légale n'obligeait cette société à faire des avances de fonds au syndicat pour pallier la carence de certains copropriétaires et qu'une telle avance constituait une anomalie compte tenu des pouvoirs dont le syndic dispose, la cour d'appel, qui n'était pas tenue de procéder à une recherche que ses constatations rendaient inopérante, a légalement justifié sa décision ;
PAR CES MOTIFS :
REJETTE le pourvoi.
Publication : Bulletin 2001 III N° 33 p. 27 Administrer, droit immobilier, juin 2001, n° 334 p. 34, note P. CAPOULADE. Décision attaquée : Cour d'appel de Paris, 1999-03-24 Titrages et résumés COPROPRIETE - Syndic - Pouvoirs - Mandat - Avances de fonds pour le compte de la copropriété - Condition .
Justifie légalement sa décision de refus de remboursement de prétendues avances de fonds consenties par un syndic à un syndicat des copropriétaires au temps de sa gestion la cour d'appel qui, constatant que ce syndic n'avait à aucun moment indiqué à l'assemblée générale des copropriétaires que le syndicat était débiteur d'une somme quelconque, retient exactement qu'aucune disposition légale n'oblige le syndic à faire des avances de fonds pour pallier la carence de certains copropriétaires et qu'une telle avance constitue une anomalie compte tenu des pouvoirs dont le syndic dispose.
jurisprudentiels : Chambre civile 3, 2000-03-29, Bulletin 2000, III, n° 74, p. 50 (rejet), et l'arrêt cité.
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air jordan
Pilier de forums
2724 réponses |
Posté - 28 août 2005 : 14:52:35
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Citation : Initialement entré par air jordan
Citation : Initialement entré par floraline
merci pour votre réponse, concernant cette facture, elle a en fait été payée par le syndic, ce dernier a demandé aux copropriétaires lors de l'AG extraordiaire du 22/12/2004 dernier(qui concernanit des travaux à faire) de la payer afin de rembourser l'avance faite par le syndic...la résolution a été rejetée... la prochaine AG est le 15 septembre, et le point à été remis à l'ordre du jour, le syndic nous demande de payer cette facture (de 38000 euros!) Voilà voilà...
Bonsoir Floraline,
Vous devez faire erreur !! 38 000 euros pour une facture d'eau "datée du 13/02/2004, concernantla période du 5/10/2003 au 8/01/2004" est peu probable ! Pourriez vous nous apportez plus d'explications ?
Bonjour à tous,
J'insiste à nouveau sur le montant ENORME de cette facture d'eau pour une période si courte !!! |
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floraline
Contributeur actif
29 réponses |
Posté - 30 août 2005 : 12:09:36
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Bonjour à tous, Je reviens d'un WE à Montpellier et je reprends le fil de la conversation: oui, en effet, le montant est énorme, 38000 euros, je vous le confirme, mais c'est la réalité... Notre copropriété est un peu "atypique" sur beaucoup de choses, notamment sur l'eau. Des compteurs d'eau individuels n'ont été posé que récemment, malgré le fait qu'il y ait 2 traiteurs au RDC qui consomment une quantité phénoménale d'eau. Ils inondent et lessivent leur locaux de flotte 2fois/jour!! Comme l'eau était commune, et bien ça donne une facture de 38000 euros car la lyonnaise des eaux n'a pas fait de relevés pendant très longtemps(plusieurs années je crois). Le syndic, qui est énervé car il a avancé l'argent et a payé la lyonnaise (merci à air jordan pour la jurisprudence), a inscrit à l'ordre du jour de la prochaine AG du 15 septembre le vote d'une procédure contentieuse contre la lyonnaise des eaux!! C'est Dallas, mais le résultat sera là: il va falloir payer cette facture un jour ou l'autre. Or, ni le vendeur ni le syndic, ni le notaire ne m'a informé à la signature de l'acte de ce montant à régler, c'est ça que je trouve anormal. Le propriétaire est un grand filou qui donne di fil à retordre à tous (il a vendu 6 appart l'année dernière dont le mieux, et il ezt encore prorpétaire de 10aines de places de parking et de quelques locaux),donc je ne peux pas me retourner ccontre lui et lui demander de payer l'eau, il ne le fera jamais...
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floraline
Contributeur actif
29 réponses |
Posté - 05 sept. 2005 : 15:29:59
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J'ai appelé le syndic concernant cette facture d'eau qu'il a réglé en février 2004, Il a demandé le remboursement aux copropriétaires en AGE en décembre 2004, le vote a été rejeté. Je lui ai dit qu'il n'a pas le droit d'avancer de l'argent, et il m'a répondu que dans ce cas précis, nous n'aurions plus eu d'eau... Dois-je le croire? |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 11 sept. 2005 : 01:40:51
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Si j'étais vous je n'appelle pas le syndic mon poste Citation : ________________________________________ mathi Enregistré - 28 Aug 2005 : 11:30:40 -------------------------------------------------------------------------------- D'une part FLORALINE n'a signé l'acte que le 14 Mars 2004 (exercice clos en janvier 2004) mais d'autre part, et SURTOUT, un syndic n'a pas le droit d'avancer de l'argent au Syndicat et d'en demander le remboursement. ________________________________________ Il est clair le sujet est très délicat, à vous de voir!! Une chose votre syndic ne peut pas faire juge et partie, mais il est évident qu'il va tout faire pour récupérer son argent, il faut sortir de cette situation !! Comment à vous de voir
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