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niko
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559 réponses |
 Posté - 22 sept. 2005 : 23:54:14
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Suite à "bidouillage" feuille de présence et "pouvoirs", le syndic a fait voter en juillet 2005, des travaux de mise en conformité ascenseurs selon décret 95-826 du 30/06/1995.
- Mise en conformité de balustrade sur le toit cabine
- Protection des points rentrants
- Contrebalancement de la trappe d'accès machinerie
- Verrou de fermeture conforme sur la trappe machinerie
- Echelle d'accès cuvette
- Garde-corps sur massif machinerie
- Crosse de maintien pour accès machinerie
Le tout pour 3 344,35€ par ascenseur.
Le devis date du 03/10/2003.
D'après ce que j'ai cru comprendre, ces travaux, ou du moins certains, ne devraient pas être à la charge des copropriétaires.
Mais je n'ai pas réussi à trouver le décret de 1995 qui semble obsolet, même dans l'ouvrage édité par l'ARC: "ASCENSEURS: COMMENT ÉVITER LE PIRE" qui se réfère essentiellement aux derniers décrets de 2004.
Je dois dire que, si je l'ai largement feuilleté, je ne l'ai pas lu en profondeur.
Un coup de main pour comprendre quelque chose à ces histoires d'ascenseurs ne serait pas de refus.
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niko
Pilier de forums
559 réponses |
Posté - 23 sept. 2005 : 00:14:56
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Je viens de le trouver !!
Mais j'ai du mal à comprendre.
Vos commentaires , en fonction de ce que j'ai écrit précédemment, me seront d'un grand secours.
Bonne nuit à tous.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 23 sept. 2005 : 09:03:18
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Ces travaux relèvent quasiment tous de la protection des salariés de l'entreprise assurant l'entretien de l'appareil.
Ils sont quasiment tous à la charge du " propriétaire ", en l'occurence du syndicat
Il s'agit de travaux qui font souvent l'objet de devis très supérieurs au coût raisonnable.
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Edité par - JPM le 23 sept. 2005 09:06:13 |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 23 sept. 2005 : 09:46:49
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Vieille histoire que les ascensoristes ont fait trainer .....
Pour mieux tenter de la coller sur le dos des copropriétaires !
Travaux de mise en conformité sécurité des installations pour les personnels chargés des interventions.
Références :
- Décret 95-826 du 30 juin 1995, fixant les prescriptions particulières de sécurité applicables aux travaux effectués sur les ascenseurs.
- Circulaire DRT 96/3 du 25 mars 1996 relative à la mise en œuvre du décret.
- Code du travail, Hygiène et sécurité, art. L.231-1, 233-1 et suivants.
Ces travaux, qui relèvent du Droit du Travail, sont de la seule responsabilité du chef de l’établissement chargé des travaux de vérification ou de maintenance, donc du seul ascensoriste (article 7 et 12 du décret).
Il en est de même pour les travaux de mise en conformité sécurité des installations de chauffage, qui relèvent des obligations imposées par le Code du Travail à l’employeur du personnel chargé de la maintenance, mise en sécurité des personnels d'entretien très généralement oubliée.
C'est donc très abusivement, par méconnaissance des textes de 95 mais aussi (surtout ?) par interets pour les honoraires perçus, que trop de syndics s'empressent de faire voter en AG des travaux qui ne concernent que les responsables des sociétés prestataires et qui sont à leur charge.
Il faut que le CS fasse l'info des copropriétaires et voit le syndic pour suspendre des travaux imposés à une AG abusée.
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Edité par - gédehem le 23 sept. 2005 09:51:56 |
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niko
Pilier de forums
559 réponses |
Posté - 23 sept. 2005 : 10:45:55
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Merci, Gédehem;
Mais:
Citation :
Il faut que le CS fasse l'info des copropriétaires et voit le syndic pour suspendre des travaux imposés à une AG abusée.
Nous ne pouvons "absolument" pas compter sur le CS, élu à partir des mêmes "bidouillages" que ceux précédemment évoqués et le syndic freine des quatre fers pour ne pas communiquer la feuille de présence que nous réclamons depuis 3 ans.
Nous ne devons donc compter que sur nous et sur vous tous.
Bonne journée.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 23 sept. 2005 : 11:55:23
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La réglementation concernant les ascenseurs a généré :
des abus incontestables : mise à la charge des propriétaires des frais d'étude de sécurité, majoration des devis de travaux, appréciation souvent élargie de la né"cessité pour certains travaux.
des inepties nombreuses, que l'on trouve encore sur le site
Élagage étant fait des abus, il reste la réalité. Certains ascenseurs présentent des insuffisances, tant pour le personnel d'entre tien que pour les utilisateurs.
Les prescriptions du décret du 30 juin 1995 se retrouvent dans le nouveau dispositif de Robien.
Quel que soit le cadre dans lequel on se place, le défaut de contrebalancement d'une trappe d'accès peut occasionner un accident de travail.
On a discutaillé sur le domaine d'application du décret : application dans les immeubles de bureaux (Code du travail) mais pas dans les immeubles d'habitation (sauf si ...) . Si un accident se produit, à qui fera-t-on croire que la prévention était impérative dans un immeuble de bureaux mais pas dans un immeuble d'habitation ?
Et ibidem pour tous les autres cas.
Quant au coût des travaux ? Inutile de caresser dans le sens du poil en disant qu'ils incombent à l'ascenseuriste. C'est le propriétaire qui a l'obligation de les réaliser, et donc de les payer. L'étude de sécurité reste par contre à la charge de l'entreprise.
C'est encore le propriétaire qui peut être déclaré responsable de l'accident si la mise en conformité n'a pas été réalisée. L'exploitant a aussi sa part de responsabilité : si le risque est grand, il doit mettre en demeure le propriétaire. En cas de carence maintenue il cesse ses prestations et met l'ascenseur à l'arrêt.
Lutter contre les abus des ascenseuristes et de certains syndics ? OK
Mais il ne faut pas faire gober à l'UInaute le contraire de ce que dit un texte que l'on vient de citer.
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 23 sept. 2005 : 14:27:38
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Mais ce n'est pas le contraire, JPM, et il ne faut pas tout mélanger.
Lorsqu'on parle de la sécurité des installations, il s'agit des installation elles mêmes, des appareils, et non de l'environnement tel que le local ou la trappe d'accès et son échelle.
Le pont élévateur dans un garage c'est une chose, le hangar à usage de garage en est une autre. Que le hangar soit solide et aux normes c'est une chose, que les zones de passage et les sécurité sur le pont élévateurs soient en place, c'est autre chose.
Si la trappe d'accès au local machinerie n'est pas aux normes prévues, que l'échelle est casse-gueule, c'est au syndicat de les mettre en conformité.
S'il n'y a pas de prise de courant ou d'éclairage ni de bouton d'arret rapide sur le toit de la cabine, cela relève de la mise en sécurité du personnel de l'ascensoriste chargé des interventions, prévue par le décret de 95.
Il y a aussi la confusion entre la mise en sécurité du personnel D.95, et la mise en sécurité des installations, en particulier pour que les utilisateurs ne se retrouvent pas avec un vide en ouvrant la porte.
Là aussi, il ne faut pas mélanger ces "mises en sécurité".....
Toute la difficulté est de faire le tri au milieu de tout ça ....
Je n'en rajoute pas en parlant des carences dans l'entretien, de la compétence de certains 'techniciens' et surtout du nombre d'installations par intervenant (visite d'entretien + dépannage), dont tout le monde sait qu'il est bien trop important pour effectuer dans de bonnes conditions les seules visites d'entretien, du moins lorsqu'il y visite, qui plus est d'entretien ...... .
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 23 sept. 2005 : 15:04:39
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Niko pose une question qui porte sur :
- Mise en conformité de balustrade sur le toit cabine
- Protection des points rentrants
- Contrebalancement de la trappe d'accès machinerie
- Verrou de fermeture conforme sur la trappe machinerie
- Echelle d'accès cuvette
- Garde-corps sur massif machinerie
- Crosse de maintien pour accès machinerie
Vous répondez Citation :
Ces travaux, qui relèvent du Droit du Travail, sont de la seule responsabilité du chef de l’établissement chargé des travaux de vérification ou de maintenance, donc du seul ascensoriste (article 7 et 12 du décret).
[...]
C'est donc très abusivement, par méconnaissance des textes de 95 mais aussi (surtout ?) par interets pour les honoraires perçus, que trop de syndics s'empressent de faire voter en AG des travaux qui ne concernent que les responsables des sociétés prestataires et qui sont à leur charge.
Je réponds à mon tour que ces indications sont inexactes, ce que vous semblez maintenant admettre. Le contraire serait bien difficile.
Il reste seulement qu'on a prétendu définir le domaine d'application du décret de 1995 en appréciant de manière indécente la référence au Code du Travail.
J'ai déjà dit haut et fort que le commun des mortels a droit aux mêmes mesures de sécurité que les salariés, qu'ils soient ceux de l'ascenseuriste ou ceux des occupants de l'immeuble,
et qu'en ce qui concerne les premiers, il importe peu qu'un élément dangereux existe dans un immeuble d'habitation ou dans un immeuble de bureaux. Si un accident survient, quelle règle pourrait justifier une différence de traitement de la victime ?
Si j'ai réagi brutalement, c'est que j'ai assisté à deux accidents de trappes non contrebalancées, dans des immeubles anciens, avec un gars sur un escabeau plus ou moins calé, s'escrimant avec une trappe rebelle. A cette époque une trappe avec contrepoids, une crosse et une barre d'accrochage pour l'echelle coutaient 4 200 francs, pose comprise (en direct par un serrurier agréé par l'ascenseuriste)
Si c'est pour contester la boîte rouge à 120 €, je suis là, mais pas pour discuter des mesures utiles ni leur imputation financière.
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 23 sept. 2005 : 20:59:43
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Désolé de vous contredire JPM, mais ce décret applicable au 1er Juillet 1995 et pour lequel les ascensoristes ne se sont pas exécutés, en toute impunité, et ont préféré attendre pour les faire payer par les copropriétaires, alors que ce décret précise que les immeubles à usage d'habitation ne sont pas concernés !!
DECRET PORTANT REGLEMENT D'ADMINISTRATION PUBLIQUE POUR L'EXECUTION DES DISPOSITIONS DU LIVRE 2 DU CODE DU TRAVAIL EN CE QUI CONCERNE LES MESURES GENERALES DE PROTECTION ET DE SALUBRITE APPLICABLES A TOUS LES ETABLISSEMENTS ASSUJETTIS.
Article 11 g En vigueur
Modifié par Décret n°95-826 du 30 juin 1995 art. 12 (JORF 1er juillet 1995).
En vigueur, version du 1 Juillet 1995
I. - Les travaux de vérification, d'entretien, de réparation et de transformation effectués sur les ascenseurs et les ascenseurs de charge sont soumis aux dispositions du titre Ier du décret n° 95-826 du 30 juin 1995.
II. - A l'exception de ceux qui ne constituent pas un équipement de travail, les ascenseurs et les ascenseurs de charge en service dans les établissements mentionnés à l'article L. 231-1 du code du travail doivent se conformer aux prescriptions annexées au présent décret dans les conditions suivantes :
1° Pour celles des prescriptions qui sont mentionnées à l'annexe I : dans un délai de trente-six mois après que le propriétaire a reçu la première étude spécifique mentionnée à l'article 2 du décret n° 95-826 du 30 juin 1995 ;
2° Pour celles des prescriptions qui sont mentionnées à l'annexe II : à la suite de toute transformation importante de l'appareil mentionnée à ladite annexe, dès lors que cette transformation a fait l'objet d'un marché signé après le 31 décembre 1995 ou d'une commande dont l'accusé de réception est postérieur à cette même date.
III. - Les dispositions du I et du II ci-dessus ne sont applicables ni aux ascenseurs de chantier ni aux ascenseurs des immeubles à usage d'habitation, sauf, pour ces derniers, si le propriétaire ou le gestionnaire de l'immeuble emploie des salariés dont les fonctions comportent la réalisation de travaux d'entretien, de réparation ou de transformation d'ascenseur.
IV. - Les articles R. 233-15 à R. 233-30 du code du travail ne sont pas applicables aux ascenseurs et ascenseurs de charge soumis aux dispositions du I et du II ci-dessus.
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Codes cités : Code du travail L231-1, R233-15 à R233-30.Décrets cités : Décret 95-826 1995-06-30 art. 2, annexe II, annexe I.
Mort du petit BILAL : mise en cause ascensoriste et technicien journal télévisé de ce soir sur TF1
100.000 € pour la Sté AMS (ascensoriste) et 18 mois de prison avec sursis pour le technicien !
http://news.tf1.fr/news/france/0,,3241815,00.html?trk=100 on peut également voir la rediffusion du JT sur ce site
http://permanent.nouvelobs.com/societe/20050905.FAP0261.html?1833
http://permanent.nouvelobs.com/societe/20050905.FAP0261.html?1833
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Edité par - mathi le 25 sept. 2005 00:05:28 |
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niko
Pilier de forums
559 réponses |
Posté - 24 sept. 2005 : 00:09:38
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Entré par JPM;
Citation :
Si c'est pour contester la boîte rouge à 120 €, je suis là, mais pas pour discuter des mesures utiles ni leur imputation financière.
Sur le plan humain, je suis d'accord avec vous; il est difficile d'accepter que, de nos jours, des gens travaillent dans des conditions de sécurité plus que limites, voire, inexistantes.
Mais la loi est là, comme l'a si bien démontré Mathi.
Qu'elle ne soit pas logique, peut-être, mais nos législateurs devraient réfléchir avant de les sortir, pour exemple la fameuse loi Perben qui est en train de soulever de bien grosses vagues actuellement.
Pour autant, avec ma maigre retraite de petit(e) fonctionnaire, je ne me vois pas voler au secours d'une GROSSE boîte d'ascensoristes qui roule pour ses actionnaires. Surtout quand il est évident qu'elle nous "roule", avec la bénédiction du syndic, bien entendu.
Le descriptif des travaux que j'ai donné dans mon 1er message, n'est pas un résumé du devis sur lequel il a été demandé de voter, mais la quasi totalité du devis présenté.
Combien de balustrades, de trappes, de verroux, d'echelles... pour 4 ascenseurs? ... En fait "deux" et non "quatre".
Et les prix ? ...
Manque d'information ou désinformation ?
Alors: 3 344,35 X 4 = 13 377,40€ !!!
Il me semble que la boîte rouge à 120€ de JPM est battue à plate couture, mais je ne suis pas une spécialiste et les euros me jouent des tours.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 25 sept. 2005 : 11:56:11
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Un imprévu me survient : j'enregistre le message mais je le reprendrai Je reprends mais, en fait je suis obligé de créer un nouveau message !!!
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Edité par - JPM le 25 sept. 2005 14:22:43 |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 25 sept. 2005 : 12:32:48
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Eh docteur JPM vous parlez à qui là et qu'elle aventure de Foncia soyez précis et aller au fond de vos pensées, libérez vous !! quand à affaire du petit BILAL, ne vous inquiétez !!
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 25 sept. 2005 : 14:53:02
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Sur les observations de Mathi :
Primo vous tombez dans le panneau d'une pratique trop fréquente : vous citez les réquisitions du Parquet comme s'il s'agissait d'une condamnation définitive. Vous devriez pourtant conserver le souvenir de votre mésaventure dans l'affaire Foncia.
En l'état, aucune de ces deux affaires n'est définitivement jugée. La conclusion est simple : il faut attendre une décision définitive, tous les recours étant épuisés.
Dans les deux cas, on pourra commenter en tenant compte des décisions judiciaires définitives.
Pour l'accident navrant, comme bien d'autres, du petit Bilal les commentaires que l'on trouve sur les liens insérés par Mathi montrent que tous les lecteurs ne se contentent pas des indications sommaires données par la presse. On peut noter toutefois que pour la première fois, à ma connaissance, le public est informé au sujet d'un accident d'ascenseur. Et, bien sur, s'il apparait qu'une faute de l'ascenseuriste et/ou de son préposé, est à l'origine de la mort de cet enfant, il sera déclaré responsable et condamné en conséquence.
Quant à la non-application des I et II de l'article 12 du décret aux immeubles d'habitation, les pouvoirs publics ont été particulièrement hypocrites puisqu'une réponse ministérielle du 23 août 1999 (JOAN p. 5060 n° 25428 a indiqué que le respect des prescriptions du décret était recommandée dans le cas des immeubles d'habitation !
Réponse prudente, car le propriétaire est tenu d'une obligation générale d'entretien et de sécurité qui ne saurait disparaître au motif qu'un texte spécial à la protection des travailleurs ne le concernait pas.
On critique suffisamment les discriminations de tout genre pour ne pas en introduire de nouvelles, particulièrement malvenues.
Avec Niko : nous sommes bien d'accord sur le plan humain. C'est déjà très bien.
Nous sommes également d'accord sur l'exploitation commerciale abusive qui peut être faite des prescriptions légales et réglementaires.
Et il est vraisemblable que certaines de ces prescriptions ne sont pas absolument indispensables.
Il appartient aux copropriétaires de ne pas se laisser mener par le bout du nez. Ce n'est pas commode dans un environnement technique mal connu et dans un environnement commercial ou la concurrence est un peu illusoire.
Petit retour vers Mathi : n'avez vous pas souvenir de l'arrêt de cassation annoncé comme un triomphe sur Foncia ?
Mais ici encore, l'affaire n'est pas terminée. L'affaire doit revenir normalement devant une Cour d'appel. Elle ne suivra peut être pas la Cour de cassation, et il y aura peut être un second pourvoi. On a le temps d'en reparler
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 25 sept. 2005 : 22:10:07
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1) Primo vous tombez dans le panneau d'une pratique trop fréquente:
C'est quoi ce panneau d'une pratique fréquente?
2) Vous devriez pourtant conserver le souvenir de votre mésaventure dans l'affaire Foncia.
Mais quelle aventure je ne suis pas concerné, comme vous le dite si bien c'est reparti pour un deuxiéme tour cette l'affaire. Je vous signale cet arrêt qui donne raison se traduit par un impact négative. A dieux Foncia !!
3) Pour l'accident navrant, comme bien d'autres, du petit Bilal les commentaires que l'on trouve sur les liens insérés par Mathi montrent que tous les lecteurs ne se contentent pas des indications sommaires données par la presse. On peut noter toutefois que pour la première fois, à ma connaissance, le public est informé au sujet d'un accident d'ascenseur. Et, bien sur, s'il apparait qu'une faute de l'ascensoriste et/ou de son préposé, est à l'origine de la mort de cet enfant, il sera déclaré responsable et condamné en conséquence.
Quant à la non-application des I et II de l'article 12 du décret aux immeubles d'habitation, les pouvoirs publics ont été particulièrement hypocrites puisqu'une réponse ministérielle du 23 août 1999 (JOAN p. 5060 n° 25428 a indiqué que le respect des prescriptions du décret était recommandée dans le cas des immeubles d'habitation !
Le Décret 1995 il est toujours d'actualité que vous le voulez ou pas, mais la triste vérité c'est que les ascensoristes ils sont trop gourmands depuis l'apparition de la nouvelle loi et son décret, les arrêtés & les circulaires, la dernières diffusion au JO date du 13 août 2005 (Liste des contrôles et conditions de réalisation) |
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alexmea2
Contributeur senior
93 réponses |
Posté - 27 sept. 2005 : 23:03:32
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Pour en revenir à votre question initiale NIKO, il y a au moins une bonne nouvelle dans votre situation.
Certains travaux qui ont été effectués sont intégrés à loi Urbanisme & Habitat donc vous n'aurez pas à le faire dans l'avenir.
En ce qui concerne les autres intervenants, pourriez vous recentrer le débat sur les questions posées et avoir un avis objectif et compréhensible.
Le décret 95-826 n'est pas obligatoire pour les immeubles à usage d'habitation.
Effectivement NIKO vous n'étiez pas dans l'obligation de réaliser ces travaux, mais fallait il encore le savoir!
Sachez bien que la loi U&H de 2004 est obligatoire sous 3 échéance (2008-2013-2108), je pense que vous avez pu avoir le descriptif dans le bouquin de l'ARC je vous conseille un autre ouvrage c'est le livre de M.QUIGNARD
expert en copro et acenseurs, il a sortit cet ouvrage l'an passé et il est très instructif.
Cordialement. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 28 sept. 2005 : 17:09:37
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...Sauf qu'il y a des points criticables, dans la mesure où il n'y a pas une marque de totale indépendance vis à vis des ascensoristes ....
Je ne met pas en cause : je dis simplement qu'il faut prendre du recul par rapport aux points avancés parfois un peu à sens unique ou orientés ...
Les participants au salon de la copropriété à Paris il y a 2 ans se souviennent sans doute du forum sur ce point et des interventions à sens unique ....
Si je dis :
"Les copropriétaires n'entretiennent pas bien leurs ascenseurs"...
C'est tout aussi idiot que :
"Les ascensoristes et leurs techniciens sont de très bons professionnels qui entretiennent parfaitement les insatallations dont ils ont la charge dans le respect des contrats passés."
La vérité est peut être à rechercher entre les 2 .... et dans d'autres ouvrages que celui cité ... |
Edité par - gédehem le 28 sept. 2005 17:14:57 |
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niko
Pilier de forums
559 réponses |
Posté - 09 oct. 2005 : 00:05:22
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DE MIEUX EN MIEUX.
Nous venons de découvrir, de visu, que les travaux que le syndic a fait voter (je ferais mieux de dire "a voté") en juillet 2005, ont, en fait, été réalisés, à notre insu, début 2004, sur le devis de 2003 joint à la convocation de ...2005  
Donc réalisés sans l'accord de l'assemblée, sans qu'il y ait urgence et sans qu'ils soient obligatoires.
Nous avons quelques idées sur la suite à donner à cette arnaque mais, c'est avec impatience que nous attendons vos réactions et vos conseils dont nous faisons toujours grand cas.
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niko
Pilier de forums
559 réponses |
Posté - 09 oct. 2005 : 00:16:27
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Je viens de lire dans "assemblées",le sujet "motifs de révocation d'un syndic".
Ce que je viens de signaler serait-il un motif suffisamment grave pour demander la révocation?
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 09 oct. 2005 : 00:32:09
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Dans un autre sujet (pour Elisabeth voir ci dessus), je viens d'écrire que la tentative de cazmouflage par le syndic d'une faute commise lors d'un exercice antérieur est un motif de révocation.
On est pas loin du compte !
Ceci étant,
il faut voir comment est rédigée la convocation
Vous dîtes que les travaux ont été réalisés en début 2004. Comment ont-ils été payés ? Si la ou les facture-s) ont été passée(s) dans les charges, comment l'erreur -ou la faute ?) n'a-t-elle pas été repérée ?
Il faut avoir un dossier blindé, surtout s'agissant de travaux de sécurité du Code du travail.
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niko
Pilier de forums
559 réponses |
Posté - 09 oct. 2005 : 10:06:33
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Bonjour JPM, bonjour à tous;
1- Dans la convocation de juillet 2005:
"Compte tenu de leur vétusté, mise en conformité des quatre ascenseurs pour un montant de 3 344,35€ par ascenseur (ci-joint devis de X du 3 octobre 2003)"
Alors que le devis précisait bien:
"...travaux à réaliser pour améliorer la sécurité d'intervention sur vos appareils".
En vertu du décret 95-826
2 - La facture n'apparaît pas dans les comptes de 2003 qu'il nous a été possible de contrôler.
Quant aux comptes de 2004, ils n'ont pas encore été rendus 
Nous avons tout lieu de croire que la facture n'a pas encore été réglée, notre syndic est coutumier du fait.
REMARQUE: NOUS NE FAISONS PARTIE DU CS < "bidouillage feuille de présence" que je ne désespère pas d'obtenir sous peu.
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 09 oct. 2005 : 15:28:20
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| si la facture a été receptionnée par votre syndic même non payée elle doit apparaître dans une rubrique intitulée "état des dettes et créances" (ou similaire)au crédit pour les factures reçues mais non encore réglées.Vous devez donc l'à "trouvé" dans les factures si vous vérifiez les comptes et factures plusieurs fois au cours de l'exercice comptable de votre copro( d'ou l'utilité du petit tampon "CS vérifié le...." indiqué par gédehem et JPM |
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ascenseurs: décret 95-826
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